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La Controverse de Valladolid

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Message par BUCK Ven 4 Jan - 16:11

La Controverse de Valladolid Bartol10
Bartolomé de Las Casas (1474/1556)
La Controverse de Valladolid Juan_g10
Juan Ginès de Sépulvéda (1490/1573)

L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, n'ont jamais été l'objet du débat (le pape Paul III l'avait affirmé) puisque sans cela, Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser et ne se serait jamais autant étendu sur leur « péché d'idolâtrie ».

Le débat regroupe un collège de théologiens, juristes et administrateurs : sept juges membres du Conseil des Indes, deux inquisiteurs du Conseil Royal Suprême, un administrateur du Conseil des grands ordres chevaleresques, trois théologiens dominicains (émanant de l'école de Salamanque), un théologien franciscain et un évêque. Cependant, il est dominé par les figures de Las Casas et Sepúlveda.

Las Casas comme Juan Ginés de Sepúlveda s'accordent sur le devoir de conversion des Indiens qui incombe aux Espagnols mais diffèrent sur le moyen d'y parvenir : colonisation pacifique et vie exemplaire pour le premier et colonisation institutionnelle où la force est légitimée par le réalisme et la nature même des civilisations précolombiennes, pour le second.

Las Casas est favorable à l'application de la philosophie de saint Thomas d'Aquin selon laquelle[1] :

* une société est une donnée de la nature ; toutes les sociétés sont d'égale dignité : une société de païens n'est pas moins légitime qu'une société chrétienne ;
* on n'a pas le droit de convertir de force, la propagation de la foi doit se faire de manière évangélique, par l'exemple.

En 1532, Francisco de Vitoria avait explicitement appliqué au Nouveau Monde, les principes de saint Thomas d'Aquin de destination universelle des biens terrestres (ils sont pour tous et le droit de propriété est conditionné par le Bien Commun) et le droit de connaître la Vérité que tout homme possède sui generis : ceux qui vont aux Amériques n'ont donc pas un titre de propriété mais un devoir de mission ; personne n'a le droit d'occupation de ces territoires mais chacun doit jouir de « la liberté de passer par les mers ».

L'ensemble de la thèse Sepúlveda englobe des arguments de raison et de droit naturel avec des arguments théologiques.

Juan Ginés de Sepúlveda considère les cas de sacrifices humains, d'anthropophagie, d'inceste royal, pratiqués dans les sociétés précolombiennes et suit des arguments aristotéliciens et humanistes en proposant quatre « justes titres » qui justifient la conquête :

* pour leur propre bien, les Indiens doivent être mis sous tutelle par les Espagnols puisque lorsqu'ils se gouvernent eux-mêmes, ils violent les règles de la morale naturelle (thèse aristotélicienne de la servitude naturelle) ;
* la nécessité d'empêcher, même par la force, le cannibalisme et d'autres conduites antinaturelles que les Indiens pratiquent.
* l'obligation de sauver les futures victimes des sacrifices humains ;
* l'ordre d'évangéliser que Christ a donné aux apôtres et le Pape aux Rois Catholiques (Pape qui jouit de l'autorité universelle).

Las Casas réplique en démontrant :

* la rationalité des indigènes au travers de leurs civilisations (l'architecture des Aztèques) ;
* qu'il ne trouve pas dans les coutumes des Indiens de plus grande cruauté que celle qui pouvait se trouver dans les civilisations du Vieux Monde (la civilisation romaine n'en a pas moins organisé les combats de gladiateurs) ou dans le passé de l'Espagne ;
* l'évangélisation et le fait de sauver les victimes des sacrifices humains n'est pas tant un devoir des Espagnols qu'un droit des Indiens.

Les deux partis au débat se proclament vainqueurs.

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Message par Hank Mer 25 Sep - 21:40

Le vainqueur de la controverse c'est Las Casas.
Grace à lui l'Eglise reconnaitra la nature humaine des indiens, et les colons ne pourront plus les réduire en esclavage.
Ils allèrent alors chercher leur esclaves en Afrique, les nègres n'ayant pas encore à cette époque été reconnu totalement homme.
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Message par BUCK Jeu 26 Sep - 12:04

pour moi les vainqueurs de cette controverse, c'est surtout les différents marchands et les états européens.

Olivier Pétré-Grenouilleau, dans son livre "la traite négrière : essai d'histoire globale", il explique que les amérindiens, ne pouvait pas être correctement réduit en esclavage pour plusieurs raison.
1) ce n'étaient pas les hommes mais les femmes qui allaient aux champs travailler, pour la canne à sucre (le sucre étant le gros du marché mondiale à l'époque) le travaille était trop physique pour les femmes et ils n'ont pas réussi à faire travailler les hommes.
2) raison la plus importante, en cas de révolte des amérindiens, ils étaient sur leurs terrain, et même avec des fusils contre des sarbacane, le fait qu'ils connaissaient la jungle par cœur leurs donné un gros avantages.

du coup les amérindiens n'étaient pas bon pour le commerce lol, ils ont donc donné une âme aux amérindiens mais pas aux noirs, sont parti la bas profité d'un système déjà bien en place (vente de noir entre noir, via les caravanes des musulmans qui les revendaient au sud européens un peu et principalement au égyptiens), pour en faire un truc à l'échelle mondiale.

et la c'était tout benef, ils échangeaient les noir contre des broutilles (coquillage introuvable en afrique pour certains roi, leurs femme adoré en mettre, preuve de richesse chez eux) et les faisaient travailler à l'autre bout du monde.

jamais les noirs se seraient révolté la bas, ils seraient parti ou ? dans une jungle qu'ils ne connaissaient pas, parmi des peuples qu'ils n'avaient jamais vu avant.

donc pour moi c'est les marchands de sucre et les différents états qui ont gagné cette controverse
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Message par Hank Jeu 26 Sep - 12:25

Je crois qu'en réalité, les marchands auraient de toutes façons trouvé des esclaves n'importe où. Et quand il y a eu pénurie, ils ont inventé les droits de l'homme, le salariat et interdit les corporations.
Il aura fallu attendre le XXième siècle pour que les syndicats prennent leur essor en France, et 100 ans de plus pour que ces derniers soient achetés par ces mêmes marchands, laissant le travailleur à nouveau sans défense.
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Message par BUCK Jeu 26 Sep - 12:34

oui les marchands savent comment faire du fric.

mais pour ce coup la je suis persuadé que la controverse c'était plus un coup de théâtre qu'une réel controverse et que le but finale était déjà écrit, avoir l'aval religieux pour aller chercher les noirs.
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Message par Hank Jeu 26 Sep - 15:19

Je suis pas certain... Las Casas a du vraiment employer tout son talent contre Sépulvéda, et l'Eglise a subie de fortes pressions de la part des espagnols...
Maintenant, ça, c'est l'Histoire... Avec ses zones d'ombres et de lumières. On ne saura jamais.
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Message par BUCK Jeu 26 Sep - 17:01

c'est pas faux, mais quand on vois les échanges politique d'aujourd'hui et les pièces de théâtre qu'ils nous font, je pense que même a cette époque certains savait manier l'art de jouer le jeu.

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Message par Hank Jeu 26 Sep - 18:04

Ouais... Mais à cette époque, les acteurs étaient bons.
C'est tout le problème avec les filles et fils de... enfants de politiciens, enfants d'acteurs, enfants de patrons... Même plus capable de jouer leur rôle correctement.
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Message par BUCK Lun 30 Sep - 18:46

je suis d'accord, la différence c'est que les mecs de l'époque était de vrai intelectuelle, aujourd'hui on a des bouffons qui manie mieux l'art de manipuler que celui de la connaissance.
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