Les 18 propositions présentées par Jules Isaac à Seelisberg en 1947

voici le texte de Jules Isaac concernant l'amitié Judéo-Chrétienne :

18 points comme base pour corriger l’enseignement chrétien sur les Juifs.

Un enseignement chrétien digne de ce nom devrait :

1. donner à tous les chrétiens une connaissance au moins élémentaire de l’Ancien Testament ; insister sur le fait que l’Ancien Testament, essentiellement sémitique - fond et forme, était l’Écriture sainte des Juifs, avant de devenir l’Écriture sainte des chrétiens ;

2. rappeler qu’une grande partie de la liturgie chrétienne lui est empruntée ; et que l’Ancien Testament, œuvre du génie juif (éclairé par Dieu), a été jusqu’à nos jours une source permanente d’inspiration pour la pensée, la littérature et l’art chrétiens ;

3. se garder d’omettre le fait capital que c’est au peuple juif, élu par Lui, que Dieu s’est révélé d’abord dans sa Toute-Puissance ; que c’est par le peuple juif que la croyance fondamentale en Dieu a été sauvegardée, puis transmise au monde chrétien ;

4. reconnaître et dire loyalement, en s’inspirant des enquêtes historiques les plus valables, que le christianisme est né d’un judaïsme non pas dégénéré mais vivace, comme le prouvent la richesse de la littérature juive, la résistance indomptable du judaïsme au paganisme, la spiritualisation du culte dans les synagogues, le rayonnement du prosélytisme, la multiplicité des sectes et des tendances religieuses, l’élargissement des croyances ; se garder de tracer du pharisaïsme historique une simple caricature ;

5. tenir compte du fait que l’histoire donne un démenti formel au mythe théologique de la Dispersion - châtiment providentiel (de la Crucifixion), puisque la dispersion du peuple juif était un fait accompli au temps de Jésus et qu’à cette époque, selon toute vraisemblance, la majorité du peuple juif ne vivait plus en Palestine ; même après les deux grandes guerres de Judée (1er et 2ème siècles), il n’y a pas eu dispersion des Juifs de Palestine ;

6. mettre en garde les fidèles contre certaines tendances rédactionnelles des Évangiles, notamment dans le quatrième Évangile l’emploi fréquent du terme collectif "les Juifs" dans un sens limitatif et péjoratif - les ennemis de Jésus : les grands prêtres, scribes et pharisiens, - procédé qui a pour résultat non seulement de fausser les perspectives historiques, mais d’inspirer l’horreur et le mépris du peuple juif dans son ensemble, alors qu’en réalité ce peuple n’est nullement en cause ;

7. dire très explicitement, afin que nul chrétien ne l’ignore, que Jésus était juif, de vieille famille juive, qu’il a été circoncis (selon la Loi juive) huit jours après sa naissance ; que le nom de Jésus est un nom juif (Yeschouha) grécisé, et Christ l’équivalent grec du terme juif Messie ; que Jésus parlait une langue sémitique, l’araméen, comme tous les juifs de Palestine ; et qu’à moins de lire les Évangiles dans leur texte original qui est en langue grecque, on ne connaît la Parole que par une traduction de traduction ;

8. reconnaître - avec l’Écriture - que Jésus, né "sous la Loi" juive, a vécu "sous la Loi" ; qu’il n’a cessé de pratiquer jusqu’au dernier jour les rites essentiels du judaïsme ; que, jusqu’au dernier jour, il n’a cessé de prêcher son Évangile dans les synagogues et dans le Temple ;

9. ne pas omettre de constater que, durant sa vie humaine, Jésus n’a été que "le ministre des circoncis" (Romains, XV, ; c’est en Israël seul qu’il a recruté ses disciples ; tous les apôtres étaient des juifs comme leur Maître ;

10. bien montrer, d’après les textes évangéliques, que, sauf de rares exceptions, et jusqu’au dernier jour, Jésus n’a cessé d’obtenir les sympathies enthousiastes des masses populaires juives, à Jérusalem aussi bien qu’en Galilée ;

11. se garder d’affirmer que Jésus en personne a été rejeté par le peuple juif, que celui-ci a refusé de le reconnaître comme Messie et Fils de Dieu, pour la double raison que la majorité du peuple juif ne l’a même pas connu, et qu’à cette partie du peuple qui l’a connu, Jésus ne s’est jamais présenté publiquement et explicitement comme tel ; admettre que, selon toute vraisemblance, le caractère messianique de l’entrée à Jérusalem à la veille de la Passion n’a pu être perçu que d’un petit nombre ;

12. se garder d’affirmer qu’à tout le moins Jésus a été rejeté par les chefs et représentants qualifiés du peuple juif ; ceux qui l’ont fait arrêter et condamner, les grands-prêtres, étaient les représentants d’une étroite caste oligarchique, asservie à Rome et détestée du peuple ; quant aux docteurs et aux pharisiens, il ressort des textes évangéliques eux-mêmes qu’ils n’étaient pas unanimes contre Jésus ; rien ne prouve que l’élite spirituelle du judaïsme se soit associée à la conjuration ;

13. se garder de forcer les textes pour y trouver la réprobation globale d’Israël ou une malédiction qui n’est prononcée nulle part explicitement dans les Évangiles ; tenir compte du fait que Jésus a toujours pris soin de manifester à l’égard des masses populaires des sentiments de compassion et d’amour ;

14. se garder par-dessus tout de l’affirmation courante et traditionnelle que le peuple juif a commis le crime inexpiable de déicide, et qu’il en a pris sur lui, globalement, toute la responsabilité ; se garder d’une telle affirmation non seulement parce qu’elle est nocive, génératrice de haines et de crimes, mais aussi parce qu’elle est radicalement fausse ;

15. mettre en lumière le fait, souligné par les quatre Évangiles, que les grands-prêtres et leurs complices ont agi (contre Jésus) à l’insu du peuple et même par crainte du peuple ;

16. pour ce qui est du procès juif de Jésus, reconnaître que le peuple juif n’y est pour rien, n’y a joué aucun rôle, n’en a même probablement rien su ; que les outrages et brutalités qu’on met à son compte ont été le fait des policiers ou de quelques oligarques ; qu’il n’y a nulle mention d’un procès juif, d’une réunion du sanhédrin dans le quatrième Évangile ;

17. pour ce qui est du procès romain, reconnaître que le procurateur Ponce Pilate était entièrement maître de la vie et de la mort de Jésus ; que Jésus a été condamné pour prétentions messianiques, ce qui était un crime aux yeux des Romains, non pas des Juifs ; que la mise en croix était un supplice spécifiquement romain ; se garder d’imputer au peuple juif le couronnement d’épines qui est, dans les récits évangéliques, un jeu cruel de la soldatesque romaine ; se garder d’identifier la foule ameutée par les grands-prêtres avec le peuple juif tout entier ou même avec le peuple juif de Palestine dont les sentiments anti-romains ne font pas de doute ; noter que le quatrième Évangile met en cause exclusivement les grands-prêtres et leurs gens ;

18. en dernier lieu, ne pas oublier que le cri monstrueux : "Son sang soit sur nous et sur nos enfants" ne saurait prévaloir contre la Parole : "Père, pardonnez-leur, car ils ne savent ce qu’ils font".

qu'en pensez vous ?

Pour ma part j'en pense que c'est un très mauvais playdoyer qui déforme complètement les enseignements chrétiens pour affranchir le peuple juif de sa responsabilité dans la mort du Christ. En fait il n'y a aucun argument seule est présente une forme incantatoire sans intérêt.
Les juifs auraient mieux fait de revendiquer d'être le bras du peuple juif élu par Dieu pour accomplir l'alliance avec les Hommes. Car en fait c'est Dieu qui sait tout qui avait choisi de sauver l'homme en sacrifiant son fils , partie de lui même . C'est Dieu qui a choisi le comment cette alliance par le sang versé et par la passion du christ s'accomplirait. Enfin c'est Dieu qui avait choisi un juif pour que la passion soit accomplie. C'est en effet le Dieu de l'ancien testament qui exige régulièrement des sacrifices et qui punit les hommes, qui a fait ce choix. Après la mort du Christ Dieu du nouveau testament renonce à sa violence pour fonder sa relation avec les hommes sur une base de paix et d'amour.
Alors si Judas n'avait pas permis la passion du Christ...c'est que Dieu se serait trompé et donc qu'il ne serait pas Dieu. Mais ce n'est pas le diable qui a incité judas à la trahison , car cela signifierait quie Dieu a accomplit sa sentence par le diable ce qui est ridicule. Judas est donc bien le choix de Dieu par lequel s'accomplit la volonté divine qui recrée par le peuple juif une nouvelle alliance avec les Hommes.
Le texte proposé fait l'impasse sur cet argument et n'est qu'un inintéressant plaidoyer pro domo sans consistance!
GIBET

ah j'avais peut d'être le seul a trouver ce texte merdique.
j'ai récupéré ça sur le site du CRIF (conseil représentatif des institutions juives de France) dans la section "amitié judéo-chrétienne" et tous les textes que l'ont y trouve sont dans ce genre la, ou comment pousser le chrétien a renier sa religion et son amour de dieu par Jésus en insérant le judaïsme et l'ancien testament dedans.

moi ce texte me donne une seule impression, ils cherchent via ces procédé a ridiculiser le nouveaux testament et a faire des chrétiens des judéo-chrétien.

Désolé mais le texte contient beaucoup de vérités.
Tous les points sont des vérités et de purs arguments et j'invite Gibet à les contredire clairement parce que le peuple Juif n'est responsable de rien...si par peuple on entend "les pauvres". Le peuple, par définition, c'est la base d'une société pas son élite. Dire "le peuple Juif" est responsable c'est ridicule: il faut dire "des juifs" sont responsables. Pas "les". C'est dangereux de faire un aussi gros amalgame.

De plus, certains font encore l'erreur de penser que Juif = juif or il y a deux définitions pour juif: juif par le sang, par ethnie et juif par choix religieux. Or, certains Juifs ont totalement galvaudés ce terme et leur propre religion. Juif n'est un peuple que par la Foi qu'il devrait avoir en Dieu qui s'est révélé à Moise...Mais avant Moise personne n'était "Juif". Nous étions simplement des hommes. D'ailleurs le vrai terme est "israélite" et pas Juif...
L'Israelite c'est l'homme choisit par Dieu pour aller en terre promise d'Israel. ce n'est pas un Juif , il n'y pas de notions de couleurs de peaux dans la peau dans la Bible ni d'ethnie. On parle de tribus certes mais Dieu ne guide que les croyants c'est cela le point le plus important.

Dieu punit ses élus à chaque fois qu'il le trahissent mais tous ne l'ont pas trahis. Le peuple juif n'est donc pas "traitre" puisqu’il ne s'agit que de quelque uns qui ont reniés Dieu et entrainés avec eux d'autres personnes : en France il y avait l'inverse. des pieux, des prophètes dévoués à Dieu etc....

Le christianisme et le Nouveau Testament sont, qu'on le veuille ou non, rattaché à l'Ancien testament mais il en forme une nouvelle version, plus épurée, plus directe, moins longue, plus spirituelle et plus pacifiste mais on parle bien des me^mes peuples dans ce livre, on parle des Israelites (Juif dans certaines traductions), de la terre promise, de Dieu, de certaines traditions issues directement de l'Ancien testament etc...Le Nouveau testament n'est donc pas une œuvre à part...c'est une suite logique, une évolution. Tout comme l'est le Coran qui lui , accepte et valide les eux anciens Livres Saints en stipulant toutefois que quelques passages étaient dans l'erreur et que les hommes ont mal interprétés les signes d'Allah.

Jésus était hébreu (donc de toute façon il était israélite donc juif) et son discours, était avant tout destiné aux Juifs comme il le dit lui-même dans un des Évangiles (il cherche à convertir les Juifs et leur faire comprendre leurs erreurs mais il se fout royalement des autres car il pense qu'ils sont déjà dans une bonne voie).

Quand le mec parle des élites qui ont foutus la merde il a raison: ce sont certaines prêtes etc..qui ont reniés Jésus, pas le peuple lui-même. Ce sont toujours les hommes de pouvoir qui ont la main assez longue pour ça. Le peuple lui, attend toujours un sauveur, un révolutionnaire pur le sortir de son esclavagisme, de sa soumission (ici au romains et aux Juifs de l'élite).

Ensuite il ne faut pas oublier que les religions naissent au sein de peuples précis donc forcément on retrouvera du contexte historique de l'époque dû aux conflits ethniques etc...

Ce que l'article oublie c'est que Jésus était un réformateur , un révolté et qu'il a de son propre chef renié en partie l'Ancien testament donc non, c'est clair que le Nouveau Testament est presque l'opposé de l'Ancien malgré des bases similaires. Mais Jésus est le Messie des Juifs pas de l'Humanité...Jésus est là pour sauver les Juifs pas le reste des hommes et ça très peu de gens le comprennent. A la base, le christianisme est une religion endémique du Moyen-Orient pas d'Europe et encore moins de France... On pense que le message de Jésus est universel mais c'est faux : toutes les religions ne "parlent"qu'aux peuples qui les ont inventés...Là où elles sont nés. c'est par la force ou le rabâchage qu'on les a exportées et imposées partout. Mais dans le Nouveau Testament parle t-on des Congolais , des indiens, des aborigènes ? Non. Ça parle de Juifs, de Nazaréens, de Phocéens etc...

Solaris a écrit:Désolé mais le texte contient beaucoup de vérités.
Tous les points sont des vérités et de purs arguments et j'invite Gibet à les contredire clairement parce que le peuple Juif n'est responsable de rien...si par peuple on entend "les pauvres". Le peuple, par définition, c'est la base d'une société pas son élite. Dire "le peuple Juif" est responsable c'est ridicule: il faut dire "des juifs" sont responsables. Pas "les". C'est dangereux de faire un aussi gros amalgame.

Dire que l texte contient "beaucoup de vérités" revient à dire a contrario qu'il ne contient pas que des vérités . Le "peuple juif" n'est responsable de riebn si on donne à ce terme la définition traditionnelle de l'ensemble de la population d'un pays. Alors ce n'est pas plus ridicule de dire "peuple responsable " que "peuple élu". Dieu ne s'est pas révélé au peuple juif mais à Moïse uniquement qui fou de rage en redescendant du Mont Sinaï après sa rencontre avec Dieu casse les tablettes de la parole de Dieu parce que son peuple vient de le trahir en continuant à adorer les idoles. le Peuple élu est donc un peuple impie. Pourtant Dieu refait une tentative d'accord avec ce "peuple élu" en envoyant son fils en Palestine. Or sont présents en Palestine des juifs , des arabes et des romains polythéistes. Les arabes ne firent rien au Christ, les romains ne sont pas convaincu de son crime et c'est le Sanhédrin qui est le plus acharné à vouloir la mort du Christ. Le Sanhédrin c'est la loi mosaïque. Ainsi c'est la loi mosaïque qui veut le condamnation du fils de dieu. Jésus est juif par sa mère ... mais pas par son père. Alors quand on dit "le peuple est responsable " on s'adresse au peuple qui se prétend " peuple élu de Dieu" ce qui ne recouvre pas tous les juifs

Solaris a écrit:De plus, certains font encore l'erreur de penser que Juif = juif or il y a deux définitions pour juif: juif par le sang, par ethnie et juif par choix religieux. Or, certains Juifs ont totalement galvaudés ce terme et leur propre religion. Juif n'est un peuple que par la Foi qu'il devrait avoir en Dieu qui s'est révélé à Moise...Mais avant Moise personne n'était "Juif". Nous étions simplement des hommes. D'ailleurs le vrai terme est "israélite" et pas Juif...
L'Israelite c'est l'homme choisit par Dieu pour aller en terre promise d'Israel. ce n'est pas un Juif , il n'y pas de notions de couleurs de peaux dans la peau dans la Bible ni d'ethnie. On parle de tribus certes mais Dieu ne guide que les croyants c'est cela le point le plus important.

Je pense que tu te trompes parce que tu n'as pas étudié le problème . Juif est une traduction de Yéoudim (je n'ai pas les caractères hébreux) et yéoudi veut dire Judéen (habitant de la Judée). La tradition juive remonte à Abraham (-1800 avant JC) donc bien avant Moïse (-1200 avant JC). Abraham est le père des arabes et des juifs et est même présent dans le Coran. Je suis d'ccord avec ta distinction Juif et juif mais à ton tour tu confonds les israélites issus de "L'Israël antique " et le judaïsme qui traduit à la fois la tradition religieuse et le mode de vie des juifs

Solaris a écrit:Dieu punit ses élus à chaque fois qu'il le trahissent mais tous ne l'ont pas trahis. Le peuple juif n'est donc pas "traitre" puisqu’il ne s'agit que de quelque uns qui ont reniés Dieu et entrainés avec eux d'autres personnes : en France il y avait l'inverse. des pieux, des prophètes dévoués à Dieu etc....

Je pense que ces notions de "traitre" ne sont que des interprétations profanes qui n'ont rien de théologiques . La vraie question théologique est de savoir si le Christ aurait pu sauver les hommes sans vivre la mort pour eux . En effet le christ est venu sur terre pour donner son sang afin de sauver les hommes de leurs pêchés. Dieu sait tout et il ne peut pas ignorer cela . Donc quand il envoie son fils consubstantiel (dans le christianisme parce que dans le Coran jésus n'est qu'un prophète et non le fils de Dieu...dieu lui même ) il sait qu'il va mourir sur la croix et il l'a décidé puisqu'il n'intervient pas pour lui éviter cela. Alors quel est le rôle de Judas...celui d'un traître à la cause du Christ ou celui par qui va accomplir la destiné du Christ voulu par Dieu. Il est clair que nous avons là un conflit de dogmatisme entre les Juifs de l'ancien testament représentés par la loi mosaïque et le Sanhédrin ...et les juifs du nouveau testament que porte le Christianisme et qui refait une nouvelle alliance entre Dieu et les hommes. Pour les chrétiens Judas est le traitre qui livre à la mort Jésus (ce qui est vrai) mais parce qu'il ne pouvait pas faire autrement parce que dieu l'avait décidé. Donc aussi bien le Sanhédrin que judas accomplissent sans le savoir la volonté de Dieu. Ils n'en restent pas moins des traitres au yeux des hommes qui ne retiennent que les aspects humains de la condamnation. Le Vatican adhère d'ailleurs à cette interprétation d'un Judas possédé par le diable et donc assassin du Christ. Là encore judas incarne le "peuple élu" et non tout le peuple juif

Solaris a écrit:Le christianisme et le Nouveau Testament sont, qu'on le veuille ou non, rattaché à l'Ancien testament mais il en forme une nouvelle version, plus épurée, plus directe, moins longue, plus spirituelle et plus pacifiste mais on parle bien des me^mes peuples dans ce livre, on parle des Israelites (Juif dans certaines traductions), de la terre promise, de Dieu, de certaines traditions issues directement de l'Ancien testament etc...Le Nouveau testament n'est donc pas une œuvre à part...c'est une suite logique, une évolution. Tout comme l'est le Coran qui lui , accepte et valide les eux anciens Livres Saints en stipulant toutefois que quelques passages étaient dans l'erreur et que les hommes ont mal interprétés les signes d'Allah.

C'est aussi la fin des marchands du temple!! C'est aussi Jésus jeune enseignant au temple ce qui montre que dès l'enfance sa connaissance est bien supérieure à la connaissance des anciens juifs, c'est aussi rapidement une tradition religieuse qui s'exporte et devient celle des romains qui l'amènent en occident et non un judaïsme de tradition...il y a donc dans le nouveau testament une autre façons de vivre la religion qui renie le judaïsme et ses coutumes alimentaires. Il n'y a donc pas une continuité parfaite entre l'ancien testament et le nouveau. Mais il est vrai que l'on est aussi dans une forme de continuité des familles. Ce sont les même familles qui génèrent le christianisme ...mais ce ne sont plus les mêmes dogmes.

Solaris a écrit:Jésus était hébreu (donc de toute façon il était israélite donc juif) et son discours, était avant tout destiné aux Juifs comme il le dit lui-même dans un des Évangiles (il cherche à convertir les Juifs et leur faire comprendre leurs erreurs mais il se fout royalement des autres car il pense qu'ils sont déjà dans une bonne voie).

Jésus ne dis rien dans aucin évangile puisque le plus proche a été écrits 40ans après la mort du Christ et le plus lointain plus de 70ans après. Les évangiles sont des témoignages donc des interprétations , des déformations liées à la mémoire et une langue différente. Jésus fils de Dieu (s'il a existé car on n'a rien retrouvé qui le prouve) parlait l'Araméen et non l'Hébreu. De très nombreux textes ont été retrouvés dans la vallée du Jourdain qui ont été formellement attribués à la vie du Christ mais qui modifient certaines données (Évangile de Thomas par exemple) qu'elles sont considérées comme apocryphe par le Vatican qui ne les intègre pas dans le nouveau testament. Donc le nouveau testament est figé provisoirement sur une base dogmatique malgré tous les élements nouveaux qui pourraient donner un tour très différents du Credo de l'église catholique. Quand à tes interprétations elles sont seulement ...personnelles!

[quote=Solaris"]Quand le mec parle des élites qui ont foutus la merde il a raison: ce sont certaines prêtes etc..qui ont reniés Jésus, pas le peuple lui-même. Ce sont toujours les hommes de pouvoir qui ont la main assez longue pour ça. Le peuple lui, attend toujours un sauveur, un révolutionnaire pur le sortir de son esclavagisme, de sa soumission (ici au romains et aux Juifs de l'élite).

Ensuite il ne faut pas oublier que les religions naissent au sein de peuples précis donc forcément on retrouvera du contexte historique de l'époque dû aux conflits ethniques etc...[/quote]
Là je suis assez d'accord avec ce que tu dis ..et qui ne remettait en rien en cause mon propre propos

Solaris a écrit:Ce que l'article oublie c'est que Jésus était un réformateur , un révolté et qu'il a de son propre chef renié en partie l'Ancien testament donc non, c'est clair que le Nouveau Testament est presque l'opposé de l'Ancien malgré des bases similaires. Mais Jésus est le Messie des Juifs pas de l'Humanité...Jésus est là pour sauver les Juifs pas le reste des hommes et ça très peu de gens le comprennent. A la base, le christianisme est une religion endémique du Moyen-Orient pas d'Europe et encore moins de France... On pense que le message de Jésus est universel mais c'est faux : toutes les religions ne "parlent"qu'aux peuples qui les ont inventés...Là où elles sont nés. c'est par la force ou le rabâchage qu'on les a exportées et imposées partout. Mais dans le Nouveau Testament parle t-on des Congolais , des indiens, des aborigènes ? Non. Ça parle de Juifs, de Nazaréens, de Phocéens etc...

Non je crois que justement tu n'as pas compris le message christique ; Il vient pour sauver tous les hommes et pas seulement les juifs , peuple élu mais qui a laissé passer sa chance. C'est du moins ce qu'il ressort des témoignages des évangélistes et c'est pourquoi le Christ crée une "église " c'est à dire une communauté universelle exotérique , alors que le judaïsme était une communauté esotériste . L'une est à base de tradition , l'autre est à base de vérités révélées à tous les hommes qui entrent par le baptême dans la communauté. Le peuple juif a inventé (comme tu dis) le judaïsme ...alors que l'occident a dépossédé le peuple juif revenu à ses croyances mosaïques en s'emparant du nouveau message du Christ et en le proclament en occident porté par les envahisseurs romains de la Judée qui ont propagé cette nouvelle église partout via Rome

Je ne comprend pas bien ce que tu me raconte en disant "peuple élu" ce n'est pas les Juifs. Bine sûr sur que si ! Les Juifs, dans la Bible , ne sont pas une ethnie mais un peuple "révélé" par Dieu en la personne de Moise au départ comme prophète de ce peuple exclusivement composés des esclaves de Pharaon.... Avant cela il n'y avait pas de Juifs ! Moise est le fondateur du Judaïsme alors que les ancêtres comme Noé, Abraham etc..ne représentent qu'en terme plus large : l’Homme tout court. Il me semble même que dans la Bible, avant l'arrivée de Moise, il y a très peu voir pas du tout de référence au mot "Juif" ou même "Israélite" ou "Israel". A peine apparait-il avec Jacob et les 12 tribus d’Israël mais le véritable royaume d’Israël ne se met à exister qu'avec la fuite d’Égypte des enfants d’Israël accompagné de Moise. Si l'on considère que Adam et le père de tous les hommes et Eve le père de toutes les Femmes (ce que dit à la fois la Torah, Le Nouveau Testament et le Coran) il ne faut pas oublier que le contexte d'époque ne peut élargir cette vision qu'aux peuples "connus" du monde à l'époque des Textes. Donc Juif, Musulman ,Chrétien, Hindouiste, Bouddhiste, nous sommes tous frères. Ce qui ne permet pas aux religions monothéistes d'êtres universelles dans leurs fondements, c'est tout simplement les multiples références d'espace et de temps ainsi que les références ethniques par milliers...mais considérant seulement les plus rapprochées (les tribus du Moyen-Orient globalement). Et c'est grâce à cet argument que les trois piliers monothéistes ont réussis à étendre leu pouvoir car pour qu'elles dominent, en leur temps , il fallait réunir les gens sous une même bannière et en ces temps, c'était la religion qui avait le plus d’influence sur le peuple. Dieu ne se révèle pas qu'à Moise puisque Noé l'entend et lui Obéit...ainsi que tous les personnages auxquels Dieu prête sa Voix, illumine de sa Connaissance etc...pour mener les Hommes.

Ces 3 religions sont nés d'une volonté d'insuffler à un peuple donné le moyen d'exister, de développer une pensée, d'expliquer le monde et d'unir les gens sous une même croyance alors qu'elles sont très liées. Pour moi, on ne peut différencier le Judaïsme du Christianisme de l'islam car les 3 livres mettent en scène les mêmes personnages ou presque, les mêmes valeurs et préceptes ou presque, les mêmes références ethniques , géographiques et historiques ou presque. L'Islam est né d'une volonté du peuple arabe d'avoir sa propre religion, en corrélation des deux autres, tout en développant d'autres idées pour coller au mieux à la culture du peuple arabe qui ne se retrouvait pas, culturellement parlant , dans le Christianisme ni dans le Judaïsme. Donc on ne peut pas dire que ces religions soit universelles puisqu’elles ne sont majoritairement compréhensible qu'en étudiant le contexte de leurs époques respectives.

C'est l’extrapolation, la théologie , la diffusion, l'évangélisation, les conquêtes, les croisades etc... qui ont permis une progressive mutation des lectures interprétative : grâce à ces arguments , souvent universels, pour plaire à tous, que les religions se sont dispersées dans le monde et on peut le démontrer en parlant de l'inverse : la non-diffusion des religions telle que Bouddhisme, Hindouisme etc...religions encore dans un état quasi endémique de l'Asie car énormément moins de conflits historiques religieux, pas de prosélytisme, pas d’extrémisme ni d'intégrisme etc...(le Bouddhisme prône la non-violence soit dit en passant choque qu'en réalité ne proclame pas du tout le Christ alors qu'on nous le fait croire par une lecture interprétative des Textes or il y a des passages plutôt violents où le Christ se révèle être plutôt impulsif, charismatique et sévère :




Quand tu dis que Alors quand on dit "le peuple est responsable " on s'adresse au peuple qui se prétend " peuple élu de Dieu" ce qui ne recouvre pas tous les juifs

Pourtant, peuple élu= représente tous les Juifs ! et le peuple n'est pas responsable de la mort du Christ puisque c'est voulut par Dieu. D'ailleurs, si Dieu veut, pourquoi culpabilisé quelqu'un d'autre que Lui qui l'a Voulut en réalité ? Tu dis que j’interprète plusieurs choses mais interpréter c'est le propre d'une religion. Il n'y a que les intégristes littéralistes fondamentalistes qui prennent out au pied de la lettre mais 80% des textes religieux s’interprètent comme des fables ou des mythes grâce, notamment, au contexte historique , à l'étymologie des mots utilisés à l’origine (et pas des 1 000 0000 de retraductions).... On ne peut pas tout prendre au pied de la lettre et je ne suis pas de ceux qui pensent que Dieu Veut. Dieu Peut. Mais Dieu laisse le libre arbitre donc Dieu n'a pas voulut la mort du Christ, ce sont "des" hommes et non pas "les" hommes qui l'ont voulut. Car incriminer le peuple entier alors que seuls quelques-uns sont à l’origine de ce drame..est injuste ! Et si Dieu Voulait, il n'y aurait pas eu toute cette hsitoire ! Donc je pense que l'Homme est un loup pour l'Homme, que parmi des peuples ,certains nient Diue et ont niés le Christ et ce sont eux les coupables. Dieu , dans le Nouveau testament, n'est plus le Dieu vengeur de l'Ancien qui intervient dans la vie des Hommes tout comme il n'intervient pas dans l'Islam sauf en Paroles Révélées par Gabriel et citée par Muhammad. Les hommes sont responsables eux-mêmes de leurs actes et c'est lors du Jugement que Dieu Jugera et Décidera, pas avant.

C'est tout de même complexe à démêler tous ces termes au sens très proches : Israël , Israélite, Juifs, Judée , douze tribus d’Israël , Hébreux, etc... Tous sont intimement liés.

De plus, la Torah est, selon mon avis certes, mais qui me parait valable et logique, une grande fable sur la nature humaine à la fois tente par la chaire, le matérialisme et etc..et en même temps effrayé par ce qui l'entoure, ce qui la dépasse, ce qui lui est insaisissable, incompréhensible , obscurs...L’espèce humaine étant dans une ignorance totale sur le pourquoi de la Vie, sa sa propre existence de son but, il fallait bien en inventer ! Il fallait bien donner vie à nos questionnements intérieurs, à nos introspections, à nos convictions et contradictions ! Il fallait bien donner matière à cela et c'est ainsi que la Bible est née. d'une volonté de réunir des fragments d'histoires éparses, éparpillées dans le temps, un peu moins géographiquement, et d'en bâtir un Livre Saint qui pourrait éveiller les hommes sur leur propre condition. Je ne remet pas en question l’existence de Dieu ici mais de trouver un sens à la Bible. L’Homme est sans cesse tirailler entre le Bien et le Mal, entre le désir et l'abnégation , entre la Foi et le Déni...L'Histoire des Juifs de l'Ancien testament l'exprime bien avec cette idée de peuple qui , après avoir été pieu durant des décennies, trahit Dieu par lassitude ou autre. Et , à cette époque, trahir Dieu c'était trahir les siens, les hommes et faire tout ce qui n'était pas permis (par Dieu). En cela, je ne suis pas d’accord pour dire que la Loi Mosaïque à tué le Christ car tout n'est pas opposé entre les deux discours.


Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne
Tu ne commettras pas de meurtre
Tu ne commettras pas d'adultère
Tu ne commettras pas de vol
Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain
Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.

Jésus a t-il dit l'inverse de ces préceptes issus des 10 Commandements ? Jésus s'était surtout érigé contre ceux qui ne respectaient plus ces Lois et les avaient trahis en plongeant dans la richesse, le commerce , les traditions antiques etc...en y ajoutant la compassion c'est vrai.


D'ailleurs Jésus n'est pas Dieu lui-même et s'il l'est ce n'est que dans une lecture interprétative des Évangiles eux-mêmes reflet de la pensée des auteurs et de ce qu'ils ont retenus et compris des enseignements de Jésus. Comment un homme pourrait être "Dieu" ? L'expression "Fils de Dieu" n'est qu'une métaphore. Tous les hommes sont fils de Dieu pas uniquement Jésus et surtout pas au sens propre. Pour cela je ne suis pas d'accord avec toi quand tu différencies littéralement les deux religions alors que Le Nouveau testament valide l'Ancien (même le Coran) tout rend le réhabilitant sous plusieurs aspects. Mais quand tu dis que tout est littéralement différent c'est faux ! Jésus rejette surtout les méthodes et traditions devenues obsolètes, rétrogrades. En ce sens, Jésus « abroge » l'Ancien Testament, exactement comme le fait Muhammad , par Allah, dans le Coran.

Si l'Ancien Testament était à jeter, et les Juifs à jeter, alors Jésus ne ferait pas d'éloges des testes, de Moise et d'Abraham... Ni le Coran, d'ailleurs (qui reconnait tous les prophètes). Par exemple, dans le Coran quand Allah dit que les juifs étaient dans l'erreur, par l’incompréhension de sa parole et son interprétation faussée, il précise bien que ce n'était pas TOUS les Juifs mais seulement quelques-uns et il fait souvent l'éloge des prophètes tel Moise et Abraham, plus Juif tu meurs.

En ce qui concerne mon savoir biblique, je le reconnais il est réduit : j'ai lu l'Ancien Testament presque intégralement et il me reste la moité du Nouveau. A coté de cela je n'a rien . Je suis bien plus spécialisé sur l'Islam et le Coran, religion qui me fascine bien plus par sa portée directe (parole de Dieu à que la Bible qui est une compilation d'on ne sait qui, d'auteurs quasi inconnus pour la plupart des Textes et dont l'organisation du texte laisse à désirer. Je félicite tes connaissances, tu m'as largué sur plusieurs points et cela ne fait que me dévoiler quelques erreurs , oublis et méconnaissances de ma part qu'il faut que je corrige. Je ne suis pas théologien, je ne suis partisan d'aucune religion, donc pas pratiquant et même si je crois en Dieu, je me sens ouvert à toutes les religions qui sont multiples parce que l'Homme est multiple et seulement pour ça. Le discours est le même, il n'y a que la manière de raconter, les coutumes mis en avant etc..qui diffère car les ethnies diffèrent....

Je sais que Jésus ne dit rien dans aucun évangile, mais quand tu lis les Évangiles qui rapportent sa parole, c'est donc comme cela que le lecteur le prend. Ensuite, sache que hébreu et araméen c'est presque la même langue. Effectivement je me suis trompé mais de peu. Et mes interprétations personnelles ne le sont pas vraiment puisque voici les passages qui mettent en avant mes avis sur la question « universelle » des propos de Jésus qui pour moi ne le sont pas, au moment des faits bien évidemment :

« Pour les chrétiens, Jésus-Christ est le fils de Dieu, le Messie envoyé aux hommes pour les sauver » citation de wikipédia

Or, le Messie est attendu par les Juifs de l'Ancien Testament, pas par les Chrétiens puisqu’ils...n'existaient pas encore ! Et après, les disciples dé Jésus étaient tous Juifs !
Mais Juifs, est la dénomination d'une appartenance à une croyance où le nom d'un peuple ? Car, au final, cela devient la même chose avec le temps surtout à ces époques où il fallait s'imposer, rassembler, unifier etc..;et étant donné que la religion posait les bases pour la vie en société, je ne vois pas comment on ne pourrait pas parler de peuple juif. D'ailleurs, Jésus n'a jamais dit qu'il fallait créer une nouvelle religion de mémoire. Ce sont les Apôtres qui ont mis en route cette nouvelle religion. Mais que voulait Jésus si ce n'est UNE seule religion et le salut des Juifs ?


Tous les passages que je cite sont des paroles directes de Jésus , rapportées par les Apôtres:

Évangile de Matthieu : 10.5

" N'allez pas vers les non-Juifs et n'entrez pas dans les villes des Samaritains. Allez plutôt vers les brebis perdues de la communauté d’Israël".

Où comment restreindre la portée de son discours à un peuple, une seule nation, aux Juifs d’Israël... Comme je le dit, c'est hors contexte et de ce fait, on l'interprété comme on veut. Quand tu étudies le texte et compares plusieurs traductions le mot Israël change, le mot Juif change aussi et tout dépend de la volonté de la ligne éditoriale et du talent du traducteur.


Évangile de Matthieu : 12.34



" Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ! je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère et on aura pour ennemis les membres de sa famille. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi [....]"


Voilà je pense qu'on ne peut pas faire citation hors contexte plus narcissique, égocentrique et belliqueuse que celle-ci venant de Jésus.


Évangile de Matthieu :12.30

[...] celui qui n'est pas avec moi est contre moi[....]


Peut-on faire citation hors contexte plus absolue et manichéenne ou Jésus pourrait être vu ocmme quelqu'un de très fermé d'esprit et de très radical ?


Évangile de Luc : 22.36

[...]et que celui qui n'a pas d'épée vende son vêtement et en achète une".


Sortie de son contexte et débarassé de ce qui précède on comprend ce passage comme on le souhaite, notamment comme un appel à la guerre et à la haine.


Évangile de Jean, 2.15 :

" Alors il fit un fouet avec des cordes et les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs. Il dispersa la monnaie des changeurs et renversa leur table."

Ce n'est pas violent et belliqueux comme passage du Nouveau Testament ? Bien sur que si. Seulement c'est une citation hors contexte, sans étude du texte au préalable et gratuite puisque que l'on sait que Jésus ne fait que foutre dehors des commerçants qui ont pris le Temple d’assaut alors qu'ils n’avaient rien à y faire et que leur pratique corrompait justement toute pratique religieuse.

Le souci c'est qu'entre chaque Évangiles les paroles de Jésus diffère, quelques enseignements et détails connaissent des détails en plus ou en moins etc....



Alors que le judaïsme était une communauté esotériste

Relis les propos de Jésus. Il me semble qu'il y a, dans le Nouveau testament, des subtilités : le message possède à la fois une portée universelle et une portée ésotérique puisque le Messie est celui des Juifs, annoncé par l'Ancien Testament et que ce Messie délivrera les Juifs de leurs erreurs et rétablira la Foi qu'ils ont perdus. Mais encore une fois, le peuple Juif dans sa globalité n'attend le Messie que pour se délivrer des Romains.... Le schisme entre Chrétien et Juif et Musulman n'est pas d'ordre religieux pour moi. C'était autrefois une question de lutte de pouvoir. Une lutte de croyances et d 'idées pour unifier des tribus et d'autres pour faire face aux plus importants (Romains, etc...).
L’universalité que tu trouves dans le Christianisme est surement plus élaboré dans l'Islam où même si le peuple arabe (ce qui est vaste) fut désigné par Allah pour recevoir le Coran tous les Arabes ne sont pas Musulmans et c'est ce terme qui prédomine dans le Coran sur le terme Arabe et la langue arabe finalement peu mentionné alors que l'Ancien Testament et même le nouveau mentionne le nom des peuples toutes les 2 pages.  Ce qu iest vrai c'est qu'il est bien plus difficile voir me^me impossible de se convertir au Judaïsme qu'au christianisme ou à l'Islam.

Ce qui m’apparait, en lisant des textes religieux, c'est qu'il y a souvent des contradictions et qu'elles sont issues, pour la plupart, du laps du temps qui s'est écoulé entre une partie du texte et une autre, un enseignement et un autre..Et que , selon moi, les religions évoluaient ne même temps que l'Homme évoluait en lui-même, par-lui même, et par la société de l’époque. C'est clairement démontré et expliqué concernant le Coran par le livre « Penser le Coran » de Mahmoud Hussein.

Pour ce qui est des Apocryphes je ne connaissais pas j’ai vu ça à la Fnac aujourd'hui même et j'ai très hâte des lires.

Pour ce qui est de l’Église et du Pape et de ce que j’ai lu des enseignements de Jésus, j'y vois une grosse contradiction. Jésus prônait l'abnégation, la paix, l'amour, la pauvreté, l'amour de Dieu, et voilà que l’Église devient un temple de richesses avec enluminures etc... le Vatican l’État le plus riche du Monde et le Pape un être vieux et vêtu de pierres précise dans un costume d'apparat. Le Christianisme est depuis des siècles une religion d’idolâtrie où les hommes prient dans un lieu fermé, face à une crois qui symbolise le Salut de l'Homme par le Sacrifice de l'Envoyé de Dieu. Pour le moment je n'ia pas encore lu de passages où Jésus prône tout cela. Il y a tellement de matière dans les textes religieux que ça ne m’étonne pas que les religions elles-mêmes se soient divisés en plusieurs courants...alors qu'il n'y a qu'un Texte au sein de chaque religion, et qu'il n'y a qu'un Dieu.....

Pour finir, ce n'est pas tant le l'étude du contexte qui m'intéresse, les mots etc...que le sens du Message. De nos jours, on "universalise" tout et n'importe quoi pour calmer les ardeurs et les conflits mais à l'origine, cce n'était pas univserl car c'était destiné à des hommes pour des hommes : des peuples pour des peuples . Ce qui en soi n'enlève rien au Message spirituel je te l'accorde et c'est ce qui m'intéresse le plus. Dans l'Ancien Testament j'aimerais qu'on me dise ce qu'il y a de si terrible et si malsain quand on lit le Livre de Job (une pure tuerie philosophique sur le rapport homme / Dieu , Foi / Dénégation) ou les Psaumes (magnifiques !) en fait toutes les livres poétiques sont une Ode à la Paix, à l'amour etc..et sont finalement très proches du message de Jésus.

Sur le fond, tu as raison. j'ai la même approche des évangiles et de la thora. Et si je lis le Coran, je me rends compte que tout ce qui y est dit est un mélange de ces textes. Cependant, en plus du Coran, il y a les Habbiths, qui règlent la vie sociale des Musulmans selon des actes et les dires du "Beau Modèle" Mahomet.
Autre différence: Il n'y a jamais eu de "réforme" comparable à la réforme de l'Eglise qui a abouti à la séparation du temporel et du spirituel et à la dépolitisation de l'Eglise. Pourquoi ? A mon avis parcequ'il n'existe aucune hiérarchie unitaire dans le monde islamique et que chaque mouvance continue, en 2013, à faire de la surenchère autour de la Loi coranique, de la Djihad et de la Charia.
Tant que Chiites et Sunnites qui sont les deux grandes composantes de l'Islam n'auront pas réalisé leur unité et décidé une réforme profonde de l'islam, le ramenant à sa dimension "religieuse", nous serons en opposition avec ce que j'appelle une "idéologie".

Jules Isaac, par ce manifeste imprime trop sa volonté d'exonérer les juifs concernant leur volonté de le condamner. Bien évidemment, tous les juifs ne peuvent pas être tenus pour responsables de la mort du Christ. Mais il omet de préciser qu'il a été condamné par "le Grand Prêtre" des juifs car il s'est proclamé "fils de Dieu".
Il y avait un antagonisme entre la synagogue et la jeune église naissante portée par ces chrétiens. Mais si les juifs attendaient le Messie afin qu'il les libère, eux l'entendaient des ennemis et des occupants du peuple juif, les romains, les assyriens, etc... Hors Jésus est venu pour libérer tous les hommes, les libérer de la chair. Ca les dignitaires juifs ne purent l'admettre. Il fallait écarter le fauteur de trouble dans une synagogue tellement bien instituée.
Le nouveau testament n'accuse pas les juifs de la mort de Jésus, mais des hommes qui ont condamné le Christ car ils ne voulaient pas de lui comme le fils de Dieu. Peu importe qu'ils aient été juifs, perses, caanéens.
Se défendre de quelque chose dont on n'est pas accusé, c'est currieux. Jules Isaac est un apologiste.

Solaris a écrit:Je ne comprend pas bien ce que tu me raconte en disant "peuple élu" ce n'est pas les Juifs. Bine sûr sur que si ! Les Juifs, dans la Bible , ne sont pas une ethnie mais un peuple "révélé" par Dieu en la personne de Moise au départ comme prophète de ce peuple exclusivement composés des esclaves de Pharaon.... Avant cela il n'y avait pas de Juifs ! Moise est le fondateur du Judaïsme alors que les ancêtres comme Noé, Abraham etc..ne représentent qu'en terme plus large : l’Homme tout court. Il me semble même que dans la Bible, avant l'arrivée de Moise, il y a très peu voir pas du tout de référence au mot "Juif" ou même "Israélite" ou "Israel". A peine apparait-il avec Jacob et les 12 tribus d’Israël mais le véritable royaume d’Israël ne se met à exister qu'avec la fuite d’Égypte des enfants d’Israël accompagné de Moise. Si l'on considère que Adam et le père de tous les hommes et Eve le père de toutes les Femmes (ce que dit à la fois la Torah, Le Nouveau Testament et le Coran) il ne faut pas oublier que le contexte d'époque ne peut élargir cette vision qu'aux peuples "connus" du monde à l'époque des Textes. Donc Juif, Musulman ,Chrétien, Hindouiste, Bouddhiste, nous sommes tous frères. Ce qui ne permet pas aux religions monothéistes d'êtres universelles dans leurs fondements, c'est tout simplement les multiples références d'espace et de temps ainsi que les références ethniques par milliers...mais considérant seulement les plus rapprochées (les tribus du Moyen-Orient globalement). Et c'est grâce à cet argument que les trois piliers monothéistes ont réussis à étendre leu pouvoir car pour qu'elles dominent, en leur temps , il fallait réunir les gens sous une même bannière et en ces temps, c'était la religion qui avait le plus d’influence sur le peuple. Dieu ne se révèle pas qu'à Moise puisque Noé l'entend et lui Obéit...ainsi que tous les personnages auxquels Dieu prête sa Voix, illumine de sa Connaissance etc...pour mener les Hommes.

Je t'ai expliqué en quoi ce que tu dis est inexact . Selon la Bible , le judaïsme naît lors de l'alliance de Dieu avec Abraham¹ Les exégètes de la Bible estimaient cette date, jusqu'à encore la fin du XX^e siècle, à -1800 av. J.-C.. Cela est donc antérieur je te le rappelle de 600 ans à Moïse. Inutile que je revienne sur mon explication théologique si tu ne l'a pas comprise!!
Le mot Israël est la traduction de qui est fort avec Dieu. C'est le nom de Jacob (fils d'Abraham)dont tous les descendants seront enfants d'Israël
En Egyptien "Isr" signifie "protégé" et "aël" est le peuple...donc "peuple protégé de Dieu"
Donc le peuple d'Israël est le peuple descendant de Jacob protégé par Dieu. Et le Yéoudim (Juifs) existent déjà en tant qu'israélites pratiquant le judaïsme
Le royaume d'Israël au pays de Canaan c'est 600 ans plus tard abev avec Moïse qui ne verra d'ailleurs jamais la terre promise après 40 ans passés dans le désert à la chercher (du moins selon la légende car aucune découverte archéologique n'a pu démontrer le déplacement d'un peuple pendant 40 ans dans ces régions où aucune trace probante n'a été retrouvée!!)
Tu écris" Si l'on considère que Adam et le père de tous les hommes et Eve le père
de toutes les Femmes (ce que dit à la fois la Torah, Le Nouveau
Testament et le Coran)" donne moi les références de la Bible où tu as vu écrit cette énormité???
Moi je ne parle pas d'être tous frères car je parle théologie mais je ne suis homme de foi et n'appartient à aucune église en tant qu'agnostique. Mais il est clair que les fondements idéologiques communs à ces religions sont incontestables et bien antérieur au monde palestinien. L'archéologie démontre aujourd'hui incontestablement les emprunts au monde Phénicien notamment.
En revanche la génétique moderne israélienne qui s’efforçait de démontrer que la diaspora implantée dans les tous les pays du monde avait comme origine ce peuple fuyant l'Egypte a complètement échoué. Aucun lien génétique existe entre les familles actuelles et cette période. Parlons donc de cousins plutôt que de frères

Ces 3 religions sont nés d'une volonté d'insuffler à un peuple donné le moyen d'exister, de développer une pensée, d'expliquer le monde et d'unir les gens sous une même croyance alors qu'elles sont très liées. Pour moi, on ne peut différencier le Judaïsme du Christianisme de l'islam car les 3 livres mettent en scène les mêmes personnages ou presque, les mêmes valeurs et préceptes ou presque, les mêmes références ethniques , géographiques et historiques ou presque. L'Islam est né d'une volonté du peuple arabe d'avoir sa propre religion, en corrélation des deux autres, tout en développant d'autres idées pour coller au mieux à la culture du peuple arabe qui ne se retrouvait pas, culturellement parlant , dans le Christianisme ni dans le Judaïsme. Donc on ne peut pas dire que ces religions soit universelles puisqu’elles ne sont majoritairement compréhensible qu'en étudiant le contexte de leurs époques respectives.

Personne ne conteste ça!!

C'est l’extrapolation, la théologie , la diffusion, l'évangélisation, les conquêtes, les croisades etc... qui ont permis une progressive mutation des lectures interprétative : grâce à ces arguments , souvent universels, pour plaire à tous, que les religions se sont dispersées dans le monde et on peut le démontrer en parlant de l'inverse : la non-diffusion des religions telle que Bouddhisme, Hindouisme etc...religions encore dans un état quasi endémique de l'Asie car énormément moins de conflits historiques religieux, pas de prosélytisme, pas d’extrémisme ni d'intégrisme etc...(le Bouddhisme prône la non-violence soit dit en passant choque qu'en réalité ne proclame pas du tout le Christ alors qu'on nous le fait croire par une lecture interprétative des Textes or il y a des passages plutôt violents où le Christ se révèle être plutôt impulsif, charismatique et sévère :

Le boudhisme et l'hinduisme "endémiques" tu rigoles là??? Le Bouddhisme influence environ 1 milliard et demi d'adeptes directs ou transversaux avec le taoïsme , le Confucianisme etc...

Quand tu dis que Alors quand on dit "le peuple est responsable " on s'adresse au peuple qui se prétend " peuple élu de Dieu" ce qui ne recouvre pas tous les juifs
Pourtant, peuple élu= représente tous les Juifs !

Les juifs d'identité ne sont pas tous Juifs de religion. A ce titre les juifs non religieux ne considèrent pas qu'il appartiennent à "un peuple élu " d'un Dieu auquel ils n'adhèrent pas!!

et le peuple n'est pas responsable de la mort du Christ puisque c'est voulut par Dieu. D'ailleurs, si Dieu veut, pourquoi culpabilisé quelqu'un d'autre que Lui qui l'a Voulut en réalité ? Tu dis que j’interprète plusieurs choses mais interpréter c'est le propre d'une religion. Il n'y a que les intégristes littéralistes fondamentalistes qui prennent out au pied de la lettre mais 80% des textes religieux s’interprètent comme des fables ou des mythes grâce, notamment, au contexte historique , à l'étymologie des mots utilisés à l’origine (et pas des 1 000 0000 de retraductions).... On ne peut pas tout prendre au pied de la lettre et je ne suis pas de ceux qui pensent que Dieu Veut. Dieu Peut. Mais Dieu laisse le libre arbitre donc Dieu n'a pas voulut la mort du Christ, ce sont "des" hommes et non pas "les" hommes qui l'ont voulut. Car incriminer le peuple entier alors que seuls quelques-uns sont à l’origine de ce drame..est injuste ! Et si Dieu Voulait, il n'y aurait pas eu toute cette hsitoire ! Donc je pense que l'Homme est un loup pour l'Homme, que parmi des peuples ,certains nient Diue et ont niés le Christ et ce sont eux les coupables. Dieu , dans le Nouveau testament, n'est plus le Dieu vengeur de l'Ancien qui intervient dans la vie des Hommes tout comme il n'intervient pas dans l'Islam sauf en Paroles Révélées par Gabriel et citée par Muhammad. Les hommes sont responsables eux-mêmes de leurs actes et c'est lors du Jugement que Dieu Jugera et Décidera, pas avant.

Je te laisse ta notion de libre arbitre qui n'existe absolument pas dans la Genèse. Le libre arbitre est ce droit sacré de notre
volonté à se déterminer librement -
voire arbitrairement – à agir et à penser, par opposition au déterminisme et au fatalisme. Pour information ce concept fut inventé pour disculper Dieu de la
responsabilité du mal en l’imputant à sa créature. Grâce au libre arbitre, Dieu reste impeccable. Thomas D’Aquin disait que seul l’homme agit d’après un
jugement libre qui « n’est pas l’effet d’un instinct naturel s’appliquant à une action particulière, mais d’un rapprochement de données opéré par la raison (…)En conséquence il est nécessaire que l’homme ait le libre arbitre, par le fait même qu’il est doué de raison » . Ceci n'est donc qu'un interprétation née opportunément au 13è siècle !!

C'est tout de même complexe à démêler tous ces termes au sens très proches : Israël , Israélite, Juifs, Judée , douze tribus d’Israël , Hébreux, etc... Tous sont intimement liés.

Non ce n'est pas difficile il faut seulement étudier des notions distantes dans le temps de plusieurs siècles!!

De plus, la Torah est, selon mon avis certes, mais qui me parait valable et logique, une grande fable sur la nature humaine à la fois tente par la chaire, le matérialisme et etc..et en même temps effrayé par ce qui l'entoure, ce qui la dépasse, ce qui lui est insaisissable, incompréhensible , obscurs...L’espèce humaine étant dans une ignorance totale sur le pourquoi de la Vie, sa sa propre existence de son but, il fallait bien en inventer ! Il fallait bien donner vie à nos questionnements intérieurs, à nos introspections, à nos convictions et contradictions ! Il fallait bien donner matière à cela et c'est ainsi que la Bible est née. d'une volonté de réunir des fragments d'histoires éparses, éparpillées dans le temps, un peu moins géographiquement, et d'en bâtir un Livre Saint qui pourrait éveiller les hommes sur leur propre condition. Je ne remet pas en question l’existence de Dieu ici mais de trouver un sens à la Bible. L’Homme est sans cesse tirailler entre le Bien et le Mal, entre le désir et l'abnégation , entre la Foi et le Déni...L'Histoire des Juifs de l'Ancien testament l'exprime bien avec cette idée de peuple qui , après avoir été pieu durant des décennies, trahit Dieu par lassitude ou autre. Et , à cette époque, trahir Dieu c'était trahir les siens, les hommes et faire tout ce qui n'était pas permis (par Dieu). En cela, je ne suis pas d’accord pour dire que la Loi Mosaïque à tué le Christ car tout n'est pas opposé entre les deux discours.

Je ne discute jamais les convictions et là tu ne démontre rien tu parles de tes convictions. C'est ton droit et je le respecte

Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne
Tu ne commettras pas de meurtre
Tu ne commettras pas d'adultère
Tu ne commettras pas de vol
Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain
Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.

Jésus a t-il dit l'inverse de ces préceptes issus des 10 Commandements ? Jésus s'était surtout érigé contre ceux qui ne respectaient plus ces Lois et les avaient trahis en plongeant dans la richesse, le commerce , les traditions antiques etc...en y ajoutant la compassion c'est vrai.

Voir ce lien

Pour moi tout ceci n'a aucun intérêt pour notre discussion . On vient de paser sur un crédo qui est de la foi et je n'ai rien à dire là dessus ...y compris que tu serais bien incapable de prouver que tout cela a été dit par Jésus sauf à te référer à des témoignages non contemporains de Jésus. Les apôtres eux n'ont rien écrit. Ils ont seulement témoigné de la présence! Ton lien ne marche pas!!

D'ailleurs Jésus n'est pas Dieu lui-même et s'il l'est ce n'est que dans une lecture interprétative des Évangiles eux-mêmes reflet de la pensée des auteurs et de ce qu'ils ont retenus et compris des enseignements de Jésus. Comment un homme pourrait être "Dieu" ? L'expression "Fils de Dieu" n'est qu'une métaphore. Tous les hommes sont fils de Dieu pas uniquement Jésus et surtout pas au sens propre. Pour cela je ne suis pas d'accord avec toi quand tu différencies littéralement les deux religions alors que Le Nouveau testament valide l'Ancien (même le Coran) tout rend le réhabilitant sous plusieurs aspects. Mais quand tu dis que tout est littéralement différent c'est faux ! Jésus rejette surtout les méthodes et traditions devenues obsolètes, rétrogrades. En ce sens, Jésus « abroge » l'Ancien Testament, exactement comme le fait Muhammad , par Allah, dans le Coran.

Là mon cher tu es un hérétique (et c'est un agnostique qui le dit!!)et tu nie la consubstantialité du Christ (Hypostase)qui signifie qu'il est de la même essence que Dieu. Mais là je ne vais pas te faire une leçon de théologie ce n'est pas mon rôle de faire de l'apologie d'une religion que je ne partage pas dans ses dogmes! D'ailleurs tes interprétations sont purement personnelles et ne font référence qu'à des croyances et non des enseignements. Je te laisse croire en paix! Désolé mais les interprétations individuelles ne m'intéressent pas.
Pour ton info:les contestations hérétiques de l'Hypostase:

• L'arianisme :
  le Fils n'est pas consubstantiel au Père. Il lui est subordonné, créé
  par le Père. D'après certaines variantes, il n'aurait qu'une nature
  humaine (Arius condamné au concile de Nicée),
  
• L'apollinarisme : Jésus-Christ possède un corps humain, mais pas d'âme humaine (condamné au concile de Constantinople I),
  
• Le nestorianisme : deux personnes distinctes, l'une humaine, l'autre divine, coexisteraient dans le Christ (Nestorius condamné au concile de Ephèse),
  
• Le monophysisme d'Eutychès ou eutychianisme: le Christ possède une seule nature la nature divine ayant absorbé la nature humaine (Eutychès condamné au concile de Chalcédoine),
  
• Le miaphysisme : le Christ possède une seule nature composée de la nature divine et de l'humanité,
  
• Le monothélisme : Jésus ne dispose que d'une seule volonté, de nature divine (condamné au concile de Constantinople III).
  

Si l'Ancien Testament était à jeter, et les Juifs à jeter, alors Jésus ne ferait pas d'éloges des testes, de Moise et d'Abraham... Ni le Coran, d'ailleurs (qui reconnait tous les prophètes). Par exemple, dans le Coran quand Allah dit que les juifs étaient dans l'erreur, par l’incompréhension de sa parole et son interprétation faussée, il précise bien que ce n'était pas TOUS les Juifs mais seulement quelques-uns et il fait souvent l'éloge des prophètes tel Moise et Abraham, plus Juif tu meurs.

Mais de quoi parles-tu là? Tu t'égares et cela n'a rien à voir avec ce que j'ai dit . Qui te parle de jeter l'ancien testament? Tu es dans la confusion la plus complète là!!

En ce qui concerne mon savoir biblique, je le reconnais il est réduit : j'ai lu l'Ancien Testament presque intégralement et il me reste la moité du Nouveau. A coté de cela je n'a rien . Je suis bien plus spécialisé sur l'Islam et le Coran, religion qui me fascine bien plus par sa portée directe (parole de Dieu à que la Bible qui est une compilation d'on ne sait qui, d'auteurs quasi inconnus pour la plupart des Textes et dont l'organisation du texte laisse à désirer. Je félicite tes connaissances, tu m'as largué sur plusieurs points et cela ne fait que me dévoiler quelques erreurs , oublis et méconnaissances de ma part qu'il faut que je corrige. Je ne suis pas théologien, je ne suis partisan d'aucune religion, donc pas pratiquant et même si je crois en Dieu, je me sens ouvert à toutes les religions qui sont multiples parce que l'Homme est multiple et seulement pour ça. Le discours est le même, il n'y a que la manière de raconter, les coutumes mis en avant etc..qui diffère car les ethnies diffèrent....

Je ne comprends pas ce que tu as essayé de me démontrer ... par rapport à des propos que je n'ai pas tenus!!!
Sur la Coran que tu connais bien laisse moi sourire quand tu parles de parole de Dieu alors que la tradition dit que le Coran fut dicté à Mahomet par l'Archange Gabriel qui dicta à ce général analphabète, un texte pendant des années!!!
Si là on n'est pas sur de la légende fondatrice à comprendre au 2è degré ...il faudra mieux me l'expliquer!!
Bon je ne vais pas m'exprimer sur le Coran et ses différences par rapport aux deux autres textes sacrés auxquels is reproche d'être des textes modifiés donc nos originels de Dieu. Je te laisse le soin de le faire

Je sais que Jésus ne dit rien dans aucun évangile, mais quand tu lis les Évangiles qui rapportent sa parole, c'est donc comme cela que le lecteur le prend. Ensuite, sache que hébreu et araméen c'est presque la même langue. Effectivement je me suis trompé mais de peu. Et mes interprétations personnelles ne le sont pas vraiment puisque voici les passages qui mettent en avant mes avis sur la question « universelle » des propos de Jésus qui pour moi ne le sont pas, au moment des faits bien évidemment :

« Pour les chrétiens, Jésus-Christ est le fils de Dieu, le Messie envoyé aux hommes pour les sauver » citation de wikipédia

Or, le Messie est attendu par les Juifs de l'Ancien Testament, pas par les Chrétiens puisqu’ils...n'existaient pas encore ! Et après, les disciples dé Jésus étaient tous Juifs !
Mais Juifs, est la dénomination d'une appartenance à une croyance où le nom d'un peuple ? Car, au final, cela devient la même chose avec le temps surtout à ces époques où il fallait s'imposer, rassembler, unifier etc..;et étant donné que la religion posait les bases pour la vie en société, je ne vois pas comment on ne pourrait pas parler de peuple juif. D'ailleurs, Jésus n'a jamais dit qu'il fallait créer une nouvelle religion de mémoire. Ce sont les Apôtres qui ont mis en route cette nouvelle religion. Mais que voulait Jésus si ce n'est UNE seule religion et le salut des Juifs ?

Je crois effectivement que tu as encore beaucoup de choses à apprendre sur ces textes. Pour ma part je me suis lancé dans des explications sans rentrer dans les détails et où Wikipédia n'est pas la source.
20 ans d'études de la kabbale y suppléent. Mais visiblement tu tentes de me démontrer que j'ai tort dans ce que j'ai dit. Je vais donc en rester là pour ma part et respecter tes convictions en te rappelant seulement qu'il ne suffit pas de ressasser plusieurs fois des erreurs pour dire une chose juste.
1 - je persiste et signe que le 1er texte qui a été posté au début de ce fils est une supplique sans intérêt et tu ne m'as pas démontré que j'ai tort
2 - je crois qu'il te faudra un peu de travail personnel pour que nous puissions utilement reprendre ces discussions sur d'autres bases que tes seules convictions que je te laisse et respecte comme une simple croyance...et non comme une connaissance.

Tous les passages que je cite sont des paroles directes de Jésus , rapportées par les Apôtres:

Ah bon Jean, Luc et Mathieu étaient des apôtres?
Tu cites des témoignages de quelqu'un qui n'a pas connu Jésus et les apôtres!! Mais bon reprend la vie des évangélistes et repkace tout selon dans un calendrier daté:!!
Donc tu cites des croyances issues de témoins indirects et non des vérités venues de Jésus

Relis les propos de Jésus.

Où sont-ils en dehors de ces témoignages traduits et retraduits par les hommes d'église ?

Il me semble qu'il y a, dans le Nouveau testament, des subtilités : le message possède à la fois une portée universelle et une portée ésotérique puisque le Messie est celui des Juifs, annoncé par l'Ancien Testament et que ce Messie délivrera les Juifs de leurs erreurs et rétablira la Foi qu'ils ont perdus

Je crois que tu n'as pas compris mes propos sur l'ésotérisme et exotérisme
Un texte tourné vers des initiés (la Thora)
Des textes qui se veulent initiant (le nouveau testament)

Mais encore une fois, le peuple Juif dans sa globalité n'attend le Messie que pour se délivrer des Romains....

Des romains ou des Egyptiens?
Ne te tromperais-tu pas d'époque?

L’universalité que tu trouves dans le Christianisme est surement plus élaboré dans l'Islam où même si le peuple arabe (ce qui est vaste) fut désigné par Allah pour recevoir le Coran tous les Arabes ne sont pas Musulmans et c'est ce terme qui prédomine dans le Coran sur le terme Arabe et la langue arabe finalement peu mentionné alors que l'Ancien Testament et même le nouveau mentionne le nom des peuples toutes les 2 pages. Ce qu iest vrai c'est qu'il est bien plus difficile voir me^me impossible de se convertir au Judaïsme qu'au christianisme ou à l'Islam.

Le peuple désigné par Allah pour recevoir le Coran? Tu as lu ça où...toi qui connais bien l'Islam?

Pour ce qui est des Apocryphes je ne connaissais pas j’ai vu ça à la Fnac aujourd'hui même et j'ai très hâte des lires.

Bonne lecture cher ami

Pour ce qui est de l’Église et du Pape et de ce que j’ai lu des enseignements de Jésus, j'y vois une grosse contradiction. Jésus prônait l'abnégation, la paix, l'amour, la pauvreté, l'amour de Dieu, et voilà que l’Église devient un temple de richesses avec enluminures etc... le Vatican l’État le plus riche du Monde et le Pape un être vieux et vêtu de pierres précise dans un costume d'apparat. Le Christianisme est depuis des siècles une religion d’idolâtrie où les hommes prient dans un lieu fermé, face à une crois qui symbolise le Salut de l'Homme par le Sacrifice de l'Envoyé de Dieu. Pour le moment je n'ia pas encore lu de passages où Jésus prône tout cela. Il y a tellement de matière dans les textes religieux que ça ne m’étonne pas que les religions elles-mêmes se soient divisés en plusieurs courants...alors qu'il n'y a qu'un Texte au sein de chaque religion, et qu'il n'y a qu'un Dieu.....

Pour finir, ce n'est pas tant le l'étude du contexte qui m'intéresse, les mots etc...que le sens du Message. De nos jours, on "universalise" tout et n'importe quoi pour calmer les ardeurs et les conflits mais à l'origine, cce n'était pas univserl car c'était destiné à des hommes pour des hommes : des peuples pour des peuples . Ce qui en soi n'enlève rien au Message spirituel je te l'accorde et c'est ce qui m'intéresse le plus. Dans l'Ancien Testament j'aimerais qu'on me dise ce qu'il y a de si terrible et si malsain quand on lit le Livre de Job (une pure tuerie philosophique sur le rapport homme / Dieu , Foi / Dénégation) ou les Psaumes (magnifiques !) en fait toutes les livres poétiques sont une Ode à la Paix, à l'amour etc..et sont finalement très proches du message de Jésus.

Bravo pour ta croyance
Et amen sur ta conclusion que je ne partage pas complètement (Désolé mais il est très tard et il faut que je dorme ) .
Mais mon opinion personnelle n'a pas valeur d'évangile alors elle restera personnelle
MARECHAL

Trés interessant, mais la différence entre Ashkenazim et Sephardim est-elle uniquement basée sur leurs origines ?

D'Artagnan a écrit:Trés interessant, mais la différence entre Ashkenazim et Sephardim est-elle uniquement basée sur leurs origines ?

oui si je me trompe pas ashkenaze c'est les juifs d'europe de l'Est (quasi tout ceux qui sont au pouvoir en israel) et les sepharade ce sont ceux qui viennent du maghreb (classe social inférieur en israel), et si je me trompe bah c'est l'inverse lol

Dès que j'aurai un peu de temps je vous parlerai des nombreux évangiles apocryphes non reconnus par le Vatican ...et qui interpellent !!

BUCK a écrit:

D'Artagnan a écrit:Trés interessant, mais la différence entre Ashkenazim et Sephardim est-elle uniquement basée sur leurs origines ?

oui si je me trompe pas ashkenaze c'est les juifs d'europe de l'Est (quasi tout ceux qui sont au pouvoir en israel) et les sepharade ce sont ceux qui viennent du maghreb (classe social inférieur en israel), et si je me trompe bah c'est l'inverse lol

Vous avez raison ! Les Juifs d'Afrique du Nord sont des Sephardim. Ils y étaient bien avant les Arabes et les Chrétiens.

Evangiles :

Matthieu= Apôtre

Jean = Apôtre

Luc = Pas apôtre mais compagnon de l'apôtre Paul (pas vraiment apôtre d'ailleurs mais très important dans le Christianisme)

Marc = Pas apôtre mais élève de l'apôtre Pierre.



Ensuite :

Même si certains n'étaient pas « apôtres » de Jésus, ils sont nés quasiment dans les mêmes années et les Évangiles furent tous écrit peu de temps après la mort de Jésus donc TOUS les acteurs du Nouveau Testament se sont côtoyés de près ou de loin mais dans le même siècle. Les Écrits sont donc très peu contradictoires et à peu près cohérents. Pas pour rien que les Évangiles de Matthieu, Luc et Marc sont dits synoptiques.

Ce n'est parce que d'autres personnages rapportent des paroles d'un homme qu'elles sont fausses. Jésus rapporterait ses propres paroles qu'elles ne seraient peut-être pas objectivement proche de ce qu'il avait vraiment dit.
Même dans les apocryphes il y a pleins de textes d'apôtres (est-ce vraiment d'eux etc..;sont des questions que l'ont se posent « après ») comme l’Évangile selon Thomas, Philippe etc...

E tquand bien même certains livres ne furent écrit que bien longtemps après les faits, il existe ce que l'on appelle « tradition orale » qui consiste à passer le savoir d'un homme à d'autres. Cela modifie forcément un pue les paroles, le fond etc... mais pas forcément.



Ensuite :

Adam + Eve= Cain et Abel = tous pleins de descendants = Noé = Abraham etc...puis = Israël.

Donc peuple d’Israël = ancêtre d’Israël = ancêtre d'Abraham = ancêtre de Noé etc... jusqu'à Adam et Eve donc je ne vois pas en quoi dire «  Adam et Eve père et mère » de l'Humanité serait une hérésie c'est juste logique.


L'hébreu biblique nomme יהודי (yehoudi, « judéen ») tout Israélite habitant la Judée8. L'araméen reprit ce mot sous la forme yehoudaïé9, qui devint Ἰουδαῖος [Ioudaîos] en grec ancien10 puis IVDÆVS [jûdæus] en latin11. Au Xe siècle EC l'ancien français fait évoluer ce mot latin en la forme judeu, qui se transforme ensuite en juiu puis en juieu au XIIe siècle EC12. De la forme féminine juive de ce dernier mot dérive, dès le XIIIe siècle EC, le mot français masculin « juif » qui parvient jusqu'à nos jours sous les deux graphies « juif » (appartenant à la religion juive) et « Juif » (appartenant au peuple juif).


Donc = même si l'étymologie du mot reste la même, forcément, le sens lui a bien changé de siècle en siècle. En gros, « juif » en hébreu biblique = Judéen alors qu’actuellement :


Juif = personnes descendant de l'ancien peuple d’Israël (tout peuple confondu)
juif= professent le judaïsme


Israel = sens proche de « que Dieu se montre fort » ou « celui qui a lutté avec Dieu » Jacob (Israël) a 12 fils qui sont à l'origine des douze tribus d'Israël. Ce mot désigne ensuite les Enfants d'Israël formant le peuple d'Israël

donc

Israël= « J »uif ET juif

Israelite = Le terme « israélite » est souvent utilisé comme synonyme de « juif ».
Il peut désigner :
les Enfants d'Israël formant les Tribus d'Israël, décrits dans la Bible hébraïque ;
les habitants de l'Israël antique.
Donc = Juif + juif

Hébreu = L’hébreu (עִבְרִית / ivrit) est une langue appartenant à la branche centre-nord de la famille des langues sémitiques du groupe canaanéen. Elle est étroitement apparentée au phénicien et aux langues araméennes ainsi qu'à l'arabe.

Donc Jésus qui parle araméen ou hébreu au final pas une grande différence. Araméen = c'est la principale langue du Talmud .

Talmud= Le Talmud (héb. : תַּלְמוּד talmoud, « étude ») est l’un des textes fondamentaux du judaïsme rabbinique

donc on peut dire que le Christianisme est énormément rattaché au Judaïsme et que sans celui-ci il n'existerait pas car sans peuple qui pêche et qui renie Dieu, pas de Messie. Donc Messie = Juif (en tout cas au départ) et par la suite le message s'est étendu à l’Humanité entière mais par les interprétations de qui ? De ces mêmes apôtres et élèves d'apôtres dont tu as pourtant l'air de critiquer les paroles peu objectives puisque loin des faits (alors que pas si loin et les apôtres connurent Jésus...).

Jésus avait t-il vraiment un discours si universel que cela ? Oui par « interprétation » mais dans les faits, c'est à dire les testes comme source directe, i apparaît que sans l’évangile de Matthieu ce n'est pas le cas.

Bible = deux textes distincts, à la suite dans un monde livre «  La Bible ». La Bible est donc à la fois un support de lecture pour les Juifs et pour les Chrétiens car les deux religions se complètent.

Parler d'objectivité pour une religion c'est vaste...et impossible. Car «  Les lectures de la Bible peuvent être différentes entre le judaïsme et le christianisme, et entre les différentes branches du christianisme. C'est la raison pour laquelle, outre l'exégèse biblique, les études bibliques comportent une branche, l'herméneutique, qui s'attache à l'interprétation des Saintes Écritures. « 

Hormis des faits invérifiables , et sur lesquels tous les historiens , théologiens et archéologues se disputent, comment peut-on parler « objectivement » d'une religion ?

Il y a deux lecture d'un texte sacré : la lecture qui vise à la connaissance des faits, des dates, des noms et la lecture philosophique, poétique, interprétative qui vise à en comprendre la portée et le sens.
Ma voie st la seconde et je peux te dire que c'est à elle seule une vraie science car on ne peut pas faire dire n'importe quoi aux contes, aux fables, aux mythes etc... Il y a une lecture logique, une lecture analytique, étymologique, philosophique et surtout, une lecture que je nommerais « sensorielle » : le texte évoque des choses, soulève des émotions qui permettent la compréhension ou pas. Ton esprit est ouvert ou pas. Parce que exemple l'Amour : un scientifique pourrait prouvé que ce n'est qu 'une réaction chimique je le met au défi de dire la même chose un fois qu'il l'aura ressentit et vécut... Qu'est ce qu'il en comprendra...

Deux voies très différentes et aucune n'a la Vérité. Chacun part avec ses avis personnels mais ce n'est pas parce qu'un avis est personnel qu'on n'a pas le droit de le partager aux autres car les faits, sans leur donner de sens, ne reste que des faits c'est à dire qu'ils se perdent dans les méandres de l'inutilité... Un fait= un homme en tue un autre.
Moi ce qui 'intéresse c'est pourquoi il a tué un autre homme .

Ensuite, même en ne nous basant que sur des analyses « objectives » il en ressortira forcément quelque chose de subjectif car penser par soi-même et analyser par soi-même c'est déjà subjectif, propre à toi-même. Tu as forcément influencé par tes préjugés, par des idées préconçues du sujet abordé, par ton éducation, par les médias, par d'autres qui t'ont déjà parlé du sujet...Même si tu ne te bases que sur des faits, ces faits peuvent être mal compris et mal cernés par ton esprit d’analyse car tu ne les recoupes pas avec d'autres et que tu ne te sers pas de la logique (le « tu »ce n'est pas toi, je parle en général donc moi compris).

Tu dis " Je ne discutes pas tes convictions" mais il me semble qu'il vaut mieux parler soi-même, avec ses propres idées, plutôt que de mettre avant avant des chose que tu n'as découverte toi-même, par ta propre réflexion. Ton savoir n'est qu'une succession d'analyse d’historiens , archéologues etc... Tu as juste "lu" et tu ressors tout ça ici. Moi ce qui m'intéresse c'est justement l'avis des gens, le sens qu'il donne aux choses, à la Bible, au Coran etc...et là aussi on retrouve des experts" dans ces domaines. Le plus important dans un livre d’Aristote ce n'est pas son background historique mais le sens de ce qu'il écrit et pourquoi. Et dans tout les domaines ésotériques, spirituels, religieux etc..on retrouve das savants dont le travail et d’interpréter les textes mais sans pour autant faire de leur travail la seule et unique vision que l'on devrait avoir d'un livre. Donc mes convictions sont aussi un mélange de ma propre interprétation mais qui reposent aussi sur des connaissances acquises. Il y a une différence entre étudier la philosophie et être philosophe.

Je pense que quand on lit la Bible, tout est une question de lecture et d'interprétation et je n'ai pas encore lu dans le Nouveau Testament de passage qui confirmerait que Jésus est de nature divine. Ce serait encore une fois un long travail que de te balancer toutes les citations que j'ai soulignées ,les passages et donner mon interprétation (qui n'est pas moins valable que celle d'un prêtre) mais apparemment tu te fiches des interprétations OR toutes les études , en ce bas-monde, qu'elles soient scientifiques historiques, philosophiques et..se basent sur des avis subjectifs la plupart du temps. Si ce n’était pas le cas, il n'y aurait qu'une et UNIQUE version des faits. Qu'une théorie et pas 15 000. Il y a une différence entre "connaitre" un texte (c'est à dire connaitre son origine, étudier ses recoins historiques) et le "comprendre". Il y a une différence entre connaitre la religion et la pratiquer (ce qui est bien plus difficile).


Tu m'as beaucoup appris avec tes posts Gibet c'est vrai. C'est bien de se faire recaler parfois mais je ne pense pas avoir tort sur tout.

Pour le prophète analphabète :

Quel blasphème de se moquer ainsi ! (je déconne, je faisais allusion à mon hérésie concernant la consubstantialité de Jésus que personnellement je réfute et j'en ai le droit car quand je lis les textes d'une part ce n'est pas ce que j’interprète et d'autre part je ne suis pas le seul à le penser, même des chrétiens pense que Jésus n'étaient qu'un prophète car ce qu'il faut bien voir c'est que le christianisme possède plusieurs courants et que dans la tête d'un croyant, il y a là aussi plusieurs courants car la Foi est perpétuellement en mutation...même un athé, un agnostique etc..sont toujours dans le doute, à changer d'avis tous les 4 matins etc...c'est humain, ça prouve que l'on fait fonctionner son cerveau ,ses convictions, qu'on se remet en question, etc...et ce n'est qu'un entrainement qui vise à être encore plus serein dans ses propres croyances. Comme un défi lancer à notre foi)

Sache que , si on se base sur les Hadits et des études coraniques, il apparait que Muhammad était analphabète mais très avant, très cultivé, très curieux donc loin d'être inculte :

Ensuit, il est dit que Muhammad n'appréciait pas d'avoir rendu visite d'un ange. Il avait peur, il disait à l'ange mais je ne sais pas lire » l'ange disait « Lis ». Muhammad lu. L'important n'est pas d'y croire. L'important c'est que c'est ainsi , en gros que c'est raconté par des exégèse qui se sont basés sur le Coran ET sur les hadiths et des travaux d'historiens :

Extrait du livre «  Penser le Coran » de Mahmoud Hussein :

«  Gabriel est venu à moi pendant que je dormais. Il tenait une pièce de brocart contenant un écrit et me dit :

-Lis

Je dis :

Je ne sais lire. Je n'ai jamais lu et ne sais le faire. Je n'écris ni ne lis.
Il me serra très fort, au point que je crus la mort venue, puis il me lâcha et me dit :
Lis.
Je dis :

Quoi lire ? Je ne vois rien à lire et ne lis ni n'écris.
Je ne parlai ainsi que pour éviter qu'il ne m'inflige une deuxième fois ce qu'il venait de m'infliger.
Alors, il dit : «  Lis , au nom de ton Seigneur qui a créé l'homme d'un caillot. Lis. Ton Seigneur est le Très-Généreux, aui , avec le calame, a enseigné à l'Homme ce qu'il ne savait pas ».
Je lus après lui et il finit par me quitter.

Mais, selon les exégètes il y a d'autres versions pus ou moins similaires. Par la suite, Muhammad dit à ses proches «  Elle me vient parfois comme le tintement d'une cloche, qui atteint sa force la plus pénible, puis s'atténue lorsque j'en ai saisi le sens. Et parfois l'ange prend forme humaine, il me parle et je saisis le sens de ce qu'il dit.[...]Soit elle me parvient dans quelque chose comme le son d'une cloche, qui pénètre mon cœur.

Je ne m'assure à moi-même ni avantage ni dommage, en dehors de ce que Dieu veut. Si j'avais connaissance de l'insondable , j'aurais une abondance de biens et le malheur ne m’atteindrait pas. Mais je ne suis là que pour avertir et pour annoncer, à l'intention de gens qui croient. »

Sourate VII , 188


Muhammad est un prophète, il n'a aucun pouvoir sur les croyants et sur les non-croyants. Il est déresponsabilisé par Dieu plusieurs fois dans le Coran, seul Responsable. Il n'est pas un guérisseur ni un fils de Dieu et n'a pas écrit le Coran. (quand j'écris, je me mets dans la peau d'un croyant). Il n'a fait que recevoir une Parole, de Dieu par l'intermédiaire d'un Ange. Il a « lu » métaphoriquement (à mon sens).


Quand tu lis une fable de la fontaine, tu crois dur comme fer à ce qui est dit . Non . On se fout de savoir que le Corbeau et un corbeau et le renard un renard dans la fable du Corbeau et du renard, l'important c'est le sens. Le message. La morale.

Ensuite :

Le Coran est descendu sur Muhammad, un arabe de la tribu de Quraych .Les Quraychites, Qoraychites, Quoriches ou Koraïchites sont les descendants de Quraych (qurayš قريش), le terme signifie littéralement en arabe « petit requin », un assez lointain ancêtre appelé aussi Fihr. Ils appartiennent au groupe des Arabes du Nord (ou Arabes arabisés) qui se disaient descendants d'Adnan et par lui d'Ismaël . On retrouve donc un lien avec le judaïsme....


Le Coran, d'après plusieurs versets du Coran, à bien été descendu en arabe, pour les arabes et que sa compréhension ne peut être « claire » qu'en arabe. Donc quand je dis que le Coran est un texte universel – ou quant à son sens et sa portée - mais que je dis qu'il est descendu sur un peuple en particulier je ne me contredis pas puisque le texte lui-même se le permet. Des subtilités dans les verstes démontrent toutefois que le Coran est pour l'Humanité entière et non pas seulement pour un peuple. Ceci dit, il y a des contradictions, comme dans la Bible (Nouveau testament) et il faut bien étudier les textes, les dates, les versets qui en abrogent d'autres ...ce n'est pas facile ! Tout ce que je sais c'est que les trois religions monothéistes se complètent et fusionnent largement entre elles. Autant de points communs que de discordances.

Extraits :


«  Nous savons ce qu'ils disent : C'est un homme qui l'instruit ! Mais celui auquel ils pensent parle une langue barbare, alors que ce Coran est en claire langue arabe. » Sourate XVI, 103.

Sourate 12, 2, JOSEPH :

Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe afin que vous raisonniez.

Sourate 19 , 97 :

Nous l'avons rendu facile à comprendre en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux et que tu avertisses un peuple irréductible.

Alors il suffit d'apprendre l'arabe et de se convertir et nous ne sommes plus des étrangers ni des infidèles ni des mécréants ni des scélérats je te l'accorde. Seulement cela n'empêche que le Coran possède bien un contexte historique propre aux arabes (le Coran parle de la Mecque, Jérusalem, Badr etc... nous sommes donc, comme pour les 2 autres religions monothéistes, en plein Moyen-Orient donc = traditions spécifiques, coutumes spécifiques , langues spécifiques, arts spécifiques...). et que les raisons de son existence et sa propagation chez les arabes furent d'avoir une religion monothéiste propre à eux-mêmes, plus proche de leur coutume et tradition que ne l'étaient le Judaïsme et le Christianisme et qu'il fallait faire face aux polythéistes (= pour simplifier grossièrement les tribus nomades, l’Arabie préislamique)sans pour autant tomber la domination Juive ou Chrétienne tout en confirmant leurs Livres...mais en reniant quelques détails (Jésus et sa consubstantialité, la Trinité, quelques traditions juives etc... tout en faisant bien la part des choses entre les Juifs et Chrétiens « croyants » et les autres, convertit par intérêt et non par amour de Dieu ni du Bien).



Sur le libre arbitre :

Dieu ne charge une âme que de ce qu'elle peut porter. Elle aura, pour elle ou contre elle, ce qu'elle se sera acquis...

Sourate II, 284 286


Sourate 109 : AL-KAFIRUNE

1- Dis «  Ô vous les infidèles !
2- Je n'adore pas ce que vous adorez.
3- Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4- Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5- Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6- A vous votre religion, et à moi ma religion. »


Sourate II, 256 LA VACHE :

Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement.

Sourate 42 , 15 :

Appelle donc les gens à cela : reste droit comme il t'a été commandé ; ne suis pas leurs passions ; et dis «  Je crois en tout ce qu'Allah a fait descendre comme Livre, et il m'a été commandé d'être équitable entre vous. Allah est notre Seigneur et votre Seigneur. A nous nos œuvres et à vous vos œuvres,. Aucun argument ne peut trancher entre nous et vous. Allah nous regroupera tous. Et vers Lui est la destination.


"Le bien qui t'arrive vient de Dieu, le mal qu'il t'arrive vient de toi " (4.81)

« Chacun agit selon son mouvement »,
« A nul n’est imposé que sa capacité »

« ..aucune âme ne porte le faix d’une autre,
… l’homme obtient seulement le fruit de sa tribulation » (Coran LIII,38-39)




Sur le Bouddhisme et Hindouisme :


Bien sur que ces deux religions sont endémiques à l'Asie. Elles sont très peu répandues dans le monde regarde les cartes....Contrairement aux trois religions monothéistes très largement dispersées au point que les Bouddhistes manifestent parce que l'Islam grignote partout... (alors que dans les faits le Christianisme est bien plus répandu).On estime le nombre de bouddhistes entre 250 millions et 1,7 milliard contre l'islam = 1,57 milliard de croyants dans le monde.

Solaris a écrit:Evangiles :

Ensuite :

Même si certains n'étaient pas « apôtres » de Jésus, ils sont nés quasiment dans les mêmes années et les Évangiles furent tous écrit peu de temps après la mort de Jésus donc TOUS les acteurs du Nouveau Testament se sont côtoyés de près ou de loin mais dans le même siècle. Les Écrits sont donc très peu contradictoires et à peu près cohérents. Pas pour rien que les Évangiles de Matthieu, Luc et Marc sont dits synoptiques.

Ces attributions ne sont pas reconnues par les historiens. Les évangiles auraient été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110, d'après les différentes options historiographiques, fruits d'un long processus de recueil des paroles de Jésus de Nazareth .
Ces paroles, parfois adaptées voire complétées, sont reprises dans les diverses situations de la vie des premières communautés chrétiennes et sont ensuite agencées à la manière d'une Vie (une Vita) à l'antique, qui ne relève cependant aucunement de la biographie. Ils ne seront par ailleurs appelés Évangiles que vers 150 Si les spécialistes insistent sur les difficultés d'une datation précise et que des débats demeurent pour un resserrement de l'intervalle établi entre les textes, l'ordre chronologique de leur apparition est admis par la plupart d'entre eux. Les évangiles ne sont pas les textes les plus anciens du Nouveau Testament et leur rédaction est précédée dans le temps par celles d'autres écrits comme une partie des épitre de paul (50 - 57) ou par l' épitre de jacques (vers 60). Le premier évangile est celui attribué à Marc qui aurait été écrit vers 70. Vers 80 - 85, suit l'évangile selon Luc dont l'auteur - probablement un disciple de Paul de Tarse - serait le même que celui des actes des apôtres, rédigés vers la même époque. L'évangile selon Matthieu est lui daté d'entre 80 et 90 et, pour finir, celui selon Jean entre 80 et 100, voire 110.

E tquand bien même certains livres ne furent écrit que bien longtemps après les faits, il existe ce que l'on appelle « tradition orale » qui consiste à passer le savoir d'un homme à d'autres. Cela modifie forcément un pue les paroles, le fond etc... mais pas forcément.

Ben voyons!! Il n'y a que la foi qui sauve!! Ça n'a rien de scientifique

Adam + Eve= Cain et Abel = tous pleins de descendants = Noé = Abraham etc...puis = Israël.

Donc peuple d’Israël = ancêtre d’Israël = ancêtre d'Abraham = ancêtre de Noé etc... jusqu'à Adam et Eve donc je ne vois pas en quoi dire « Adam et Eve père et mère » de l'Humanité serait une hérésie c'est juste logique.

Ton équation est du chinois pour moi. Je n'ai rien dit sinon qu'un faute de frappe vous a fait écrire quye Eve est le "père" des femmes. D'où mon sourire mais c'était de l'humour. Ton Adam et Eve ne correspondent qu'à un catéchisme et n'ont rien d'une traduction de la tradition hébraïque et Gnostique de Adam et Eve évoqués dans la Genèse
Mais puisque tu as l'interprétation facile comment traduis-tu la Genèse: "Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu, homme et femme il les créa? " L'image de Dieu est-elle androgyne?
Un peu plus loin cette "création" de l'esprit devient une "fabrication" manufacturée: "Alors Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol et insuffla dans ses narine un souffle de vie et l'homme devint un être vivant"
Quand aux êtres vivants sur la terre explique moi ce processus "Lorsque les hommes commencèrent à se multiplier sur la face de la terre(?) et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu (??) virent que les filles des hommes leur agréaient et ils prirent pour femmes toutes celles qui leur plurent." Tu vas m'expliquer tout cela avec raison!!??

Donc = même si l'étymologie du mot reste la même, forcément, le sens lui a bien changé de siècle en siècle. En gros, « juif » en hébreu biblique = Judéen alors qu’actuellement :
Juif = personnes descendant de l'ancien peuple d’Israël (tout peuple confondu)
juif=professent le judaïsme

Ben oui il suffit de donner une définition contemporaine pour nier que vous tu as affirmé que le mot juif et donc le judaïsme est récent. Allons admet que ce mot est vieux de 3600 ans et que ton raccrochage à la définition moderne ne justifie rien et est une argutie irrecevable

"GIBET="Israel = sens proche de « que Dieu se montre fort » ou « celui qui a lutté avec Dieu » Jacob (Israël) a 12 fils qui sont à l'origine des douze tribus d'Israël. Ce mot désigne ensuite les Enfants d'Israël formant le peuple d'Israël "
donc

Israël= « J »uif ET juif

Tu es prêt à dire et écrire n'importe quoi pour avoir le dernier mot?
Là tes propos perdent tout sens

donc on peut dire que le Christianisme est énormément rattaché au Judaïsme et que sans celui-ci il n'existerait pas car sans peuple qui pêche et qui renie Dieu, pas de Messie. Donc Messie = Juif (en tout cas au départ) et par la suite le message s'est étendu à l’Humanité entière mais par les interprétations de qui ? De ces mêmes apôtres et élèves d'apôtres dont tu as pourtant l'air de critiquer les paroles peu objectives puisque loin des faits (alors que pas si loin et les apôtres connurent Jésus...)

Tu déduis cela de quoi? Et des signes = que tu as semés et qui ne signifient rien!!!. Là ta pseudo démonstration confine à l'incompréhensible pur et simple!

Jésus avait t-il vraiment un discours si universel que cela ? Oui par « interprétation » mais dans les faits, c'est à dire les testes comme source directe, i apparaît que sans l’évangile de Matthieu ce n'est pas le cas.

Bible = deux textes distincts, à la suite dans un monde livre « La Bible ». La Bible est donc à la fois un support de lecture pour les Juifs et pour les Chrétiens car les deux religions se complètent.

Quand comprendras-tu que tes affirmations sont oiseuses et qu'elles ne démontrent strictement rien. Ta complémentarité est peuncrédible entre le Dieu "tonnerre" des juifs qui punit et condamne les hommes à mort (le déluge) et le Dieu plus compassionnel du nouveau testament. A nouveau Dieu nouveau rapport et pas de continuité. Allez ta logique de ressenti interprétatif ne démontre absolument rien

Parler d'objectivité pour une religion c'est vaste...et impossible. Car « Les lectures de la Bible peuvent être différentes entre le judaïsme et le christianisme, et entre les différentes branches du christianisme. C'est la raison pour laquelle, outre l'exégèse biblique, les études bibliques comportent une branche, l'herméneutique, qui s'attache à l'interprétation des Saintes Écritures.

L'herméneutique c'est la Kabbale et cela fait 20 ans que j'y travaille . Mais visiblement tu ne sais pas trop ce que c'est.. Pas plus que la Gnose chrétienne d'ailleurs!
Je crois qu'il vaut mieux arrêter là nos échanges car là tu esdans la plus totale confusion. C'est pas facile à comprendre et quand tu as commencé à prendre le contre pied de mes propos je m'attendais à une sérieuse rhétorique de ta part. Mais à part à avoir voulu dire le contarire de moi tes arguments là , ne tiennent plus la route. Donc je vais arrêter là notre échange qui devient inutile pour moi!

Hormis des faits invérifiables , et sur lesquels tous les historiens , théologiens et archéologues se disputent, comment peut-on parler « objectivement » d'une religion ?

Il y a deux lecture d'un texte sacré : la lecture qui vise à la connaissance des faits, des dates, des noms et la lecture philosophique, poétique, interprétative qui vise à en comprendre la portée et le sens.
Ma voie st la seconde et je peux te dire que c'est à elle seule une vraie science car on ne peut pas faire dire n'importe quoi aux contes, aux fables, aux mythes etc... Il y a une lecture logique, une lecture analytique, étymologique, philosophique et surtout, une lecture que je nommerais « sensorielle » : le texte évoque des choses, soulève des émotions qui permettent la compréhension ou pas. Ton esprit est ouvert ou pas. Parce que exemple l'Amour : un scientifique pourrait prouvé que ce n'est qu 'une réaction chimique je le met au défi de dire la même chose un fois qu'il l'aura ressentit et vécut... Qu'est ce qu'il en comprendra...

Mais tout ces propos cela s'appelle la foi c'est tout . C'est ce qui autorise les hommes à dire n'importe quoi et à y croire! Pour moi c'est ta liberté mais il n'y a aucune démonstration rationnelle. Donc ce domaine de l'esprit n'a pour moi aucun intérêt! Je le laisse à ton sensoriel qui explique tout ...à commencer par la légende de Jeanne d'Arc!!

Deux voies très différentes et aucune n'a la Vérité. Chacun part avec ses avis personnels mais ce n'est pas parce qu'un avis est personnel qu'on n'a pas le droit de le partager aux autres car les faits, sans leur donner de sens, ne reste que des faits c'est à dire qu'ils se perdent dans les méandres de l'inutilité... Un fait= un homme en tue un autre.
Moi ce qui 'intéresse c'est pourquoi il a tué un autre homme .

Ensuite, même en ne nous basant que sur des analyses « objectives » il en ressortira forcément quelque chose de subjectif car penser par soi-même et analyser par soi-même c'est déjà subjectif, propre à toi-même. Tu as forcément influencé par tes préjugés, par des idées préconçues du sujet abordé, par ton éducation, par les médias, par d'autres qui t'ont déjà parlé du sujet...Même si tu ne te bases que sur des faits, ces faits peuvent être mal compris et mal cernés par ton esprit d’analyse car tu ne les recoupes pas avec d'autres et que tu ne te sers pas de la logique (le « tu »ce n'est pas toi, je parle en général donc moi compris).

Là nous ne sommes plus dans de la Théologie , mais dans de la philosophie que l'on ne traite pas en 10 lignes!!
Travailler sur l'objectivité c'est déjà une thèse en soi. Et on s'éloigne complètement du sujet du début de notre débat!!

Tu dis " Je ne discutes pas tes convictions" mais il me semble qu'il vaut mieux parler soi-même, avec ses propres idées, plutôt que de mettre avant avant des chose que tu n'as découverte toi-même, par ta propre réflexion. Ton savoir n'est qu'une succession d'analyse d’historiens , archéologues etc... Tu as juste "lu" et tu ressors tout ça ici. Moi ce qui m'intéresse c'est justement l'avis des gens, le sens qu'il donne aux choses, à la Bible, au Coran etc...et là aussi on retrouve des experts" dans ces domaines. Le plus important dans un livre d’Aristote ce n'est pas son background historique mais le sens de ce qu'il écrit et pourquoi. Et dans tout les domaines ésotériques, spirituels, religieux etc..on retrouve das savants dont le travail et d’interpréter les textes mais sans pour autant faire de leur travail la seule et unique vision que l'on devrait avoir d'un livre. Donc mes convictions sont aussi un mélange de ma propre interprétation mais qui reposent aussi sur des connaissances acquises. Il y a une différence entre étudier la philosophie et être philosophe.

Bon là stop!!
On est parti d'un texte dont j'ai prétendu qu'il n'apportait aucune preuve qu'il y avait continuité entre l'ancien et le nouveau testament....et que les juifs ont tout appris aux chrétiens (que je ne suis pas puisqu'agnostique). Tu as prétendu que j'avais faux. J'ai utilisé mes connaissances du sujet pour te démontrer que tu te trompais à partir de textes . Tu m'opposes ton "ressenti personnel" qui suffirait à ta démonstration !! Je te dis que non et tu vas maintenant me chercher des arguties philosophique . Visiblement tu n'es ni philosophe ni très cultivé en philosophie et tu te contentes de dire des "choses philosophiques". J'ignore quel est ton âge et ton niveau de formation pour mieux comprendre le niveau de tes propos. Quand à savoir si je suis philosophe je préfère l'appréciation d'un Kimon qui a préparé l'agrégation de philosophie et que j'ai aidé par mes réflexions sur de nombreux sujets ...que tes appréciations qui se fondent sur tes sensations. Pour juger le niveau d'un philosophe il faut l'être un peu soi-même. Visiblement ce n'est pas ton cas.
J'ai "juste lu" dis-tu...sauf que j'appartiens depuis 30 ans à une association philanthropique et philosophique où nos travaux ne se contentent pas d'une lecture...ni d'une improvisation!! Se cultiver pour enrichir sa propre logique et ses propres réflexions afin d'argumenter avec raison en étayant ses présupposés par des connaissances...voila ce que sont la philosophie et le culture, cher Solaris

Je pense que quand on lit la Bible, tout est une question de lecture et d'interprétation et je n'ai pas encore lu dans le Nouveau Testament de passage qui confirmerait que Jésus est de nature divine. Ce serait encore une fois un long travail que de te balancer toutes les citations que j'ai soulignées ,les passages et donner mon interprétation (qui n'est pas moins valable que celle d'un prêtre) mais apparemment tu te fiches des interprétations OR toutes les études , en ce bas-monde, qu'elles soient scientifiques historiques, philosophiques et..se basent sur des avis subjectifs la plupart du temps. Si ce n’était pas le cas, il n'y aurait qu'une et UNIQUE version des faits. Qu'une théorie et pas 15 000. Il y a une différence entre "connaitre" un texte (c'est à dire connaitre son origine, étudier ses recoins historiques) et le "comprendre". Il y a une différence entre connaitre la religion et la pratiquer (ce qui est bien plus difficile)

Pour que les interprétations soient utiles elles doivent être fondées sur un niveau de formation à la théologie que tu n'as pas.
Mais contrairement à ce que tu affirmes je ne me fiches pas de tes interprétation, elles sont du domaine de ta foi...pas de la science ni du savoir! donc je te les laisse car elles ne sont fondées que sur ta spiritualité et je t'ai dit que je la respecte! Comment faut-il te le dire. Mais je ne la discuterai pas

Tu m'as beaucoup appris avec tes posts Gibet c'est vrai. C'est bien de se faire recaler parfois mais je ne pense pas avoir tort sur tout.

Mais ai-je dis cela?
Moi j'apporte ce que je peux apporter et chacun repart enrichi de l'autre
mais quand on veut me démontrer que j'ai tort il faut être très calé!

Pour le prophète analphabète :

Quel blasphème de se moquer ainsi ! (je déconne, je faisais allusion à mon hérésie concernant la consubstantialité de Jésus que personnellement je réfute et j'en ai le droit car quand je lis les textes d'une part ce n'est pas ce que j’interprète et d'autre part je ne suis pas le seul à le penser, même des chrétiens pense que Jésus n'étaient qu'un prophète car ce qu'il faut bien voir c'est que le christianisme possède plusieurs courants et que dans la tête d'un croyant, il y a là aussi plusieurs courants car la Foi est perpétuellement en mutation...même un athé, un agnostique etc..sont toujours dans le doute, à changer d'avis tous les 4 matins etc...c'est humain, ça prouve que l'on fait fonctionner son cerveau ,ses convictions, qu'on se remet en question, etc...et ce n'est qu'un entrainement qui vise à être encore plus serein dans ses propres croyances. Comme un défi lancer à notre foi)

Le christianisme comporte des voies différentes . En reancve le catholicisme n'es possède qu'ue et toutes les autres voies sonrt des hérésies ou des schismes. Tu peux être chrétien et ne pas croire à la consubstantialité...mais alors tu ne peux te prétendre catholique . Tu es plus proche de l'arianisme!. C'est pourquoi je te dis que tu engages ta foi (que je n'ai pas!!) et je n'ai pas à discuter cela. Mais tu ne démontres ni que v cela puisse être vrai , ni que cela puisse être faux...c'est seulement ta conviction!

Sache que , si on se base sur les Hadits et des études coraniques, il apparait que Muhammad était analphabète mais très avant, très cultivé, très curieux donc loin d'être inculte :

Ensuit, il est dit que Muhammad n'appréciait pas d'avoir rendu visite d'un ange. Il avait peur, il disait à l'ange mais je ne sais pas lire » l'ange disait « Lis ». Muhammad lu. L'important n'est pas d'y croire. L'important c'est que c'est ainsi , en gros que c'est raconté par des exégèse qui se sont basés sur le Coran ET sur les hadiths et des travaux d'historiens :

Extrait du livre « Penser le Coran » de Mahmoud Hussein :

« Gabriel est venu à moi pendant que je dormais. Il tenait une pièce de brocart contenant un écrit et me dit :

-Lis

Je dis :

Je ne sais lire. Je n'ai jamais lu et ne sais le faire. Je n'écris ni ne lis.
Il me serra très fort, au point que je crus la mort venue, puis il me lâcha et me dit :
Lis.
Je dis :

Quoi lire ? Je ne vois rien à lire et ne lis ni n'écris.
Je ne parlai ainsi que pour éviter qu'il ne m'inflige une deuxième fois ce qu'il venait de m'infliger.
Alors, il dit : « Lis , au nom de ton Seigneur qui a créé l'homme d'un caillot. Lis. Ton Seigneur est le Très-Généreux, aui , avec le calame, a enseigné à l'Homme ce qu'il ne savait pas ».
Je lus après lui et il finit par me quitter.

Mais, selon les exégètes il y a d'autres versions pus ou moins similaires. Par la suite, Muhammad dit à ses proches « Elle me vient parfois comme le tintement d'une cloche, qui atteint sa force la plus pénible, puis s'atténue lorsque j'en ai saisi le sens. Et parfois l'ange prend forme humaine, il me parle et je saisis le sens de ce qu'il dit.[...]Soit elle me parvient dans quelque chose comme le son d'une cloche, qui pénètre mon cœur.

Je ne m'assure à moi-même ni avantage ni dommage, en dehors de ce que Dieu veut. Si j'avais connaissance de l'insondable , j'aurais une abondance de biens et le malheur ne m’atteindrait pas. Mais je ne suis là que pour avertir et pour annoncer, à l'intention de gens qui croient. »

Sourate VII , 188

Pour moi tout ceci est une très belle allégorie et la prendre à la letre n'a aucun intérêt
Mais tu me reprochais de lire ...et là que fais-tu?

Muhammad est un prophète, il n'a aucun pouvoir sur les croyants et sur les non-croyants. Il est déresponsabilisé par Dieu plusieurs fois dans le Coran, seul Responsable. Il n'est pas un guérisseur ni un fils de Dieu et n'a pas écrit le Coran. (quand j'écris, je me mets dans la peau d'un croyant). Il n'a fait que recevoir une Parole, de Dieu par l'intermédiaire d'un Ange. Il a « lu » métaphoriquement (à mon sens).


Quand tu lis une fable de la fontaine, tu crois dur comme fer à ce qui est dit . Non . On se fout de savoir que le Corbeau et un corbeau et le renard un renard dans la fable du Corbeau et du renard, l'important c'est le sens. Le message. La morale.

Si on s'en fout c'est qu'on sait seulement lire et écrire ... mais pour compendre les fbvles au second degré il faut etre très cultivé sinon ce sont des interprétations folkloriques!

Ensuite :

Le Coran est descendu sur Muhammad, un arabe de la tribu de Quraych .Les Quraychites, Qoraychites, Quoriches ou Koraïchites sont les descendants de Quraych (qurayš قريش), le terme signifie littéralement en arabe « petit requin », un assez lointain ancêtre appelé aussi Fihr. Ils appartiennent au groupe des Arabes du Nord (ou Arabes arabisés) qui se disaient descendants d'Adnan et par lui d'Ismaël . On retrouve donc un lien avec le judaïsme....


Le Coran, d'après plusieurs versets du Coran, à bien été descendu en arabe, pour les arabes et que sa compréhension ne peut être « claire » qu'en arabe. Donc quand je dis que le Coran est un texte universel – ou quant à son sens et sa portée - mais que je dis qu'il est descendu sur un peuple en particulier je ne me contredis pas puisque le texte lui-même se le permet. Des subtilités dans les verstes démontrent toutefois que le Coran est pour l'Humanité entière et non pas seulement pour un peuple. Ceci dit, il y a des contradictions, comme dans la Bible (Nouveau testament) et il faut bien étudier les textes, les dates, les versets qui en abrogent d'autres ...ce n'est pas facile ! Tout ce que je sais c'est que les trois religions monothéistes se complètent et fusionnent largement entre elles. Autant de points communs que de discordances.

Extraits :


« Nous savons ce qu'ils disent : C'est un homme qui l'instruit ! Mais celui auquel ils pensent parle une langue barbare, alors que ce Coran est en claire langue arabe. » Sourate XVI, 103.

Sourate 12, 2, JOSEPH :

Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe afin que vous raisonniez.

Sourate 19 , 97 :

Nous l'avons rendu facile à comprendre en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux et que tu avertisses un peuple irréductible.

Alors il suffit d'apprendre l'arabe et de se convertir et nous ne sommes plus des étrangers ni des infidèles ni des mécréants ni des scélérats je te l'accorde. Seulement cela n'empêche que le Coran possède bien un contexte historique propre aux arabes (le Coran parle de la Mecque, Jérusalem, Badr etc... nous sommes donc, comme pour les 2 autres religions monothéistes, en plein Moyen-Orient donc = traditions spécifiques, coutumes spécifiques , langues spécifiques, arts spécifiques...). et que les raisons de son existence et sa propagation chez les arabes furent d'avoir une religion monothéiste propre à eux-mêmes, plus proche de leur coutume et tradition que ne l'étaient le Judaïsme et le Christianisme et qu'il fallait faire face aux polythéistes (= pour simplifier grossièrement les tribus nomades, l’Arabie préislamique)sans pour autant tomber la domination Juive ou Chrétienne tout en confirmant leurs Livres...mais en reniant quelques détails (Jésus et sa consubstantialité, la Trinité, quelques traditions juives etc... tout en faisant bien la part des choses entre les Juifs et Chrétiens « croyants » et les autres, convertit par intérêt et non par amour de Dieu ni du Bien).

Très intéressant tout cela et je t'en remercie mais on s'est très éloigné du texte qui a justifié cet échange

Sur le libre arbitre :

Dieu ne charge une âme que de ce qu'elle peut porter. Elle aura, pour elle ou contre elle, ce qu'elle se sera acquis...

Sourate II, 284 286


Sourate 109 : AL-KAFIRUNE

1- Dis « Ô vous les infidèles !
2- Je n'adore pas ce que vous adorez.
3- Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4- Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5- Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6- A vous votre religion, et à moi ma religion. »


Sourate II, 256 LA VACHE :

Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement.

Sourate 42 , 15 :

Appelle donc les gens à cela : reste droit comme il t'a été commandé ; ne suis pas leurs passions ; et dis « Je crois en tout ce qu'Allah a fait descendre comme Livre, et il m'a été commandé d'être équitable entre vous. Allah est notre Seigneur et votre Seigneur. A nous nos œuvres et à vous vos œuvres,. Aucun argument ne peut trancher entre nous et vous. Allah nous regroupera tous. Et vers Lui est la destination.


"Le bien qui t'arrive vient de Dieu, le mal qu'il t'arrive vient de toi " (4.81)

« Chacun agit selon son mouvement »,
« A nul n’est imposé que sa capacité »

« ..aucune âme ne porte le faix d’une autre,
… l’homme obtient seulement le fruit de sa tribulation » (Coran LIII,38-39)

Je ne te suis pas là. TUuveux démontrer quoi?

Sur le Bouddhisme et Hindouisme :


Bien sur que ces deux religions sont endémiques à l'Asie. Elles sont très peu répandues dans le monde regarde les cartes....Contrairement aux trois religions monothéistes très largement dispersées au point que les Bouddhistes manifestent parce que l'Islam grignote partout... (alors que dans les faits le Christianisme est bien plus répandu).On estime le nombre de bouddhistes entre 250 millions et 1,7 milliard contre l'islam = 1,57 milliard de croyants dans le monde.

Bouddhisme dans le monde :




Christianisme :



Islam :

Tout cela démontre pour les sociologues que les grands blocs ne bougeront pklus maintenant et qu'il est complètement idiot de prétendre que l'islam menacera les territoires chrétiens!!
MARECHAL

vous auriez du lancer le 1 contre 1 dés le début lol.
en tout cas vos échanges m'en apprennent pas mal.

BUCK a écrit:vous auriez du lancer le 1 contre 1 dés le début lol.
en tout cas vos échanges m'en apprennent pas mal.

Tu as tout à a fait raison c'est le principe
Mais je crois qu'il faut lancer un sujet sur lequel les deux protagonistes ont à peu près le même niveau de connaissance car le but n'est pas la victoire mais l'échange. C'est ce qu'il y a eu ici. Notre ami Solaris que je respecte et apprécie est un garçon courageux, qui a des idées et des interprétations intéressantes. Mais on ne lutte pas contre une conviction. On peut dire seulement "tu te trompes" ou "tu as raison". C'est ce que j'ai essayé de faire dans un domaine où sa conviction relève souvent de la foi plus que du savoir
Moi je m'interdit de combattre le foi individuelle de chacun par la raison. C'est ce qui fait que je ne suis pas athée mais agnostique. Je n'ai aucue certitude de foi...mais je refuse le déterminisme de celle-ci car je suis un existentialiste. La foi ne peut déterminer mes réponses existentielles , je les fais en toute responsabilité. Et je ne tiens pas mon libre arbitre de Dieu mais du fait que je suis un homme qui s'est donné des arguments par raisonnement en dehors de tout dogme
Mais j'ai beaucoup appris sur Solaris en revanche et cela m'a conduit à une étape de plus dans mon respect!
Compliqué non?
GIBET